[serg321]

Необходимо рассчитать плитный фундамент 100x100 м, плита толщиной 200 мм с балками 1800x800 под колоннами сетка колонн 6x22м, вертикальная нагрузка от колонн до 90 т.

Грунтовые условия: грунты с модулем деформаций не превышающим 2-5 МПа на глубину до 15-20 м со множественными выклинками и сильно неоднородным залеганием слоев: под одной частью плиты слои "проваливаются" под очень крутым углом к горизонту, поднимаются острыми горбами к поверхности земли, также имеются множественные линзы.

В СП 50-101-2004 в п.12.5.4 написано "Расчет внутренних усилий в системе «основание-фундамент-сооружение» допускается выполнять с использованием программ расчета сооружения на основании, характеризуемом переменным в плане коэффициентом жесткости (коэффициентом постели)" .

Насколько я понимаю данный пункт СП не подразумевает расчета осадок точек плиты, расчета по деформациям, с использованием винклеровского основания и значит программу SCAD и Кросс для этих целей использовать нельзя.

Вопрос: Как в таком случае наиболее достоверно рассчитать осадки плитного фундамента и их разности?

Можно было бы рассчитать вручную по СП, но несколько смущает точность такого расчета при такой большой неоднородности основания?

[Fellini]

В новой лире или старке, не помню, плиты считаются "неприклеенными", это все возможно.
Считать осадки отдельных участков плит - а как ее еще считать? Как сплошной штамп с единой осадкой в центре?

Метод разбиения плиты сеткой, в узлах которой вычисляются осадки методом послойного суммирования есть еще в Руководстве по плитным фундаментам 1984г.

[serg321]

Ну и как с помощью коэффициентов постели или в ручную можно учесть подобное напластование грунтов? И какая будет погрешность?...

[Fellini]

Еще интересно, как учесть историю возведения фундамента 100х100м при расчете деформаций и усилий? Как решены вопросы с температурно усадочными швами в конструкции?

[tutanhamon]

serg321,
Не знаю, поможет тебе или нет, но пример расчета крена плиты был рассмотрен в справочнике "Основания, фундаменты и подземные сооружения" под ред. Сорочана http://dwg.ru/dnl/1415, страница 88

[Fellini]

tutanhamon

Там модель линейно-деформированного слоя, что для такой ситуации неприменимо.

[serg321]

Сообщение от Fellini Нет такой модели для расчета осадок. Если уж буквально по СП, то в нем только одна модель для расчета осадок - ЛДП методом послойного суммирования. В кроссе осадки считаются вполне СНиПовским методом послойного суммирования с учетом структурной прочности грунта. Что вас тут пугает не по СП не понятно. Другое дело, что эти осадки и не осадки вовсе, а промежуточные значения для получения значений переменного коэффициента постели. Осадки же необходимо вычислять с учетом жесткости фундамента с некоторым числом приближений, о чем в СП п.12.5.4 же и говорится.

Fellini, поясните, пожалуйста, более четко свое мнение по поводу данного пункта СП.

Мое мнение: если бы в этом пункте было написано "Расчет внутренних усилий и перемещений в системе «основание-фундамент-сооружение» допускается выполнять..." -- все никаких вопросов у меня не возникает, когда мне в руки попадает отчет, в котором и усилия и перемещения плиты рассчитаны в связке СКАД-КРОСС. Да, ниже в этом пункте определяются осадки плиты, но по-моему мнению, они являются просто промежуточным пунктом для нахождения коэффициетов постели. То что эти осадки, могут использоваться в качестве результатов при расчете по 2-ой группе предельных состояний достаточно, по-моему, сомнительно и в СП не указано.

[Fellini]

serg321, В СП есть раздел "5.5. Расчет оснований по деформациям"
Осадки определяются по этому разделу, а не по п.12.5.4.
Кроссовская модель определения осадок ни в чем этому разделу не противоречит, все то же линейно-деформированное полупространство.
Там далее пункт:
5.5.4. Расчет оснований по деформациям должен производиться исходя из условия совместной работы сооружения и основания.
Эта совместность и описана в п.12.5.4.
Еще пункт:
5.1.4. Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием. Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы. Скад-кросс и есть эти численные методы.

[serg321]

Сообщение от Fellini Кроссовская модель определения осадок ни в чем этому разделу не противоречит, все то же линейно-деформированное полупространство.

Тоже да не тоже, в пункте 5.5 СП нормирован только ручной метод расчета осадок оснований: "5.5.31 Осадку основания , см, с использованием расчетной схемы в виде линейно деформируемого полупространства (п.5.5.7) определяют методом послойного суммирования по формуле..... "

Ни о каком методе Федоровского, применяемом при расчете осадок в Кроссе, в СП не говорится ни слова, ни полслова -- значит этот метод не нормирован.


Еще один момент -- Федоровский в свой статье, доказывает применимость своего метода только для "простейших основания", когда все слои у нас строго горизонтально залегают.

У Федоровского:



У нас по факту:



Как оценить погрешность метода Федоровского в нашем случае?

[Fellini]

Ни о каком методе Федоровского, применяемом при расчете осадок в Кроссе, в СП не говорится ни слова, ни полслова -- значит этот метод не нормирован.

НИИОСП и лично Федоровский в частности этот СП и разраработал
Как же он злодей свой метод запретил в СП?

[serg321]

Сообщение от Fellini НИИОСП и лично Федоровский в частности этот СП и разраработал Как же он злодей свой метод запретил в СП?

Я бы сказал по другому: он его не запретил, а умело обошел этот вопрос стороной. Да в СП указано, что можно использовать численные методы, но при этом эта тема никак не раскрыта, например, не указаны какие модели основания необходимо применять в этом случае для расчета оснований по деформациям -- одни общие фразы.

И даже в п.5.12.4 про расчет усилий и то написано "...допускается выполнять...", при этом никак не обозначена область этих самых "допущений".

[pbko]

считаю, что плиту размером 100*100 можно посчитать только для подачи в экспертизу. Реальных же осадок получить теоретическим методом невозможно, слишком много допущений, упрощений, упущений.

Кто ЗА, поднимайте руки!

[SergeyKonstr]

Я поднимаю руки.

[Fellini]

Сообщение от pbko считаю, что плиту размером 100*100 можно посчитать только для подачи в экспертизу. Реальных же осадок получить теоретическим методом невозможно, слишком много допущений, упрощений, упущений.

Попробуйте посчитать прочность бетонного кубика 100х100х100мм, а затем испытать пять штук. Все значения будут разными. Это не значит, что его невозможно посчитать.

[Armin]

Сообщение от pbko считаю, что плиту размером 100*100 можно посчитать только для подачи в экспертизу. Реальных же осадок получить теоретическим методом невозможно, слишком много допущений, упрощений, упущений. Кто ЗА, поднимайте руки!

Ну зачем же так категорично?
Плита на скальном (не рухляк) основании толщиной 1,0 м 100,0х100,0 м под пятиэтажное здание. А вдруг?
Offtop: PS: Коллега как раз мучается с плитой (уже до метра толщину плиты довели) под каркасик двухэтажный (сетка колонн 7,2х6 м). Не непосредственно на скале конечно стоит, но сжимаемая толща не большая (грунты практически горизонтально залегают, конкретно к деформациям вопросов нет). Борятся со всплытием утяжелением (вода под поверхность планировки стоит, а здание с подвалом).

[serg321]

Реальных же осадок получить теоретическим методом невозможно, слишком много допущений, упрощений, упущений.

Попробуйте посчитать прочность бетонного кубика 100х100х100мм, а затем испытать пять штук. Все значения будут разными. Это не значит, что его невозможно посчитать.

Друзья, извините, я и не имел ввиду, что надо получить "реальную осадку", разумеется, что любая расчетная модель -- это всего лишь модель и никогда она не опишет на 100% реальную работу конструкции (ну по крайней мере в обозримом будущем).

НО любая расчетная модель имеет свои границы применимости.

Да, Федоровский в своей статье доказал (см. посты выше), что его модель показывает практически похожие результаты в сравнении с другими методами расчета при:
1. более-менее горизонтальном залегании грунтов
2. равномерно распределенной нагрузки по плите.

Окей...

Но когда ко мне попадает в руки отчет, в котором на фундаментную плиту:
1. действуют сосредоточенные нагрузки по 90т;
2. сама плита очень гибкая,по-моему мнению, -- плита имеет толщину не 1м, а 0.2м с ребрами под рядами колонн толщиной 0.8, шириной 1.8 с пролетами по 22 м, сверху одноэтажный металлический каркас обшитый сэндвич-панелями, который жесткости тоже много не добавляет (здание ТЦ);
3. залегание грунтовых слоев характеризуется ярко выраженной неоднородностью (что, кстате, как бы намекает нам на высокую вероятность неравномерных осадок);

Я говорю, ребята, извините, но то, что вы применяете в своей расчетной схеме модель грунта по Федоровскому, по моему мнению, требует дополнительного обоснования...

По-моему мнению, как я написал выше действующий СП нам такого обоснования не дает...

Каким способом будет происходит это обоснование: ссылкой на научные труды, расчетом по другим альтернативным моделям грунта и сопоставление получившихся результатов, или просто экспертизой расчета у Федоровского или другого крупного специалиста -- это уже вопрос второй...

Кто со мной не согласен или согласен и в чем?

[olf_]

serg321 - Вы эксперт?
Считаю подход к вопросу с Вашей стороны субъективным и в крайней степени не адекватным/предвзятым/однонаправленным (кажется что Вам просто необходимо завалить "проект").
p.s.: к проектным решениям конечно много вопросов, но не стоит оспаривать применение CКАД/КРОСС, в СП все изложено, а Вы настаиваете на своей трактовке/сомнениях.

[serg321]

Сообщение от olf_ serg321 - Вы эксперт? Считаю подход к вопросу с Вашей стороны субъективным и в крайней степени не адекватным/предвзятым/однонаправленным (кажется что Вам просто необходимо завалить "проект"). .... но не стоит оспаривать применение CКАД/КРОСС, в СП все изложено...

уважаемый olf_ , свои слова надо чем-то подтверждать, если Вы не согласны с моими мыслями, обоснуйте, пожалуйста свое мнение формулами, ссылками на нормативную литературу или на научные работы... а так это просто словоблудие...

[ТулаОТС]

Скажите, как в соответсвии с нормами на площадке с неравномерным напластованием грунтов и различной глубиной сжимаемой толщи под плитой рассчитать осадку? Точнее осадки под разными точками плиты? Возможно ли "вычленять" участки плиты для расчета конкретной осадки под ними? ЛДС и ЛДП позволяют посчитать единый жесткий штамп и среднюю осадку, но у меня плита лежит на наклонных пластах, нижний скальный и разница толщин сжимаемой толщи под разными углами плиты до 8 метров.

[SergeyKonstr]

Посмотрите "Руководство по проектированию плитных ф-ов каркасных зданий и сооружений башенного типа" стр.18 и прочее.

[Tym]

Сообщение от ТулаОТС Скажите, как в соответсвии с нормами на площадке с неравномерным напластованием грунтов и различной глубиной сжимаемой толщи под плитой рассчитать осадку? Точнее осадки под разными точками плиты? Возможно ли "вычленять" участки плиты для расчета конкретной осадки под ними? ЛДС и ЛДП позволяют посчитать единый жесткий штамп и среднюю осадку, но у меня плита лежит на наклонных пластах, нижний скальный и разница толщин сжимаемой толщи под разными углами плиты до 8 метров.

Геологию не мешало бы глянуть.