[Валериан]

Кто должен предоставлять информацию о стоимости оборудования для разработки сметной документации - проектировщик, который заложил это оборудование в проект, или сметчик должен самостоятельно связываться с поставщиками этого оборудования и запрашивать у них стоимость.
Например, проектировщик спроектировал подстанцию, разработал необходимую документацию для ее изготовления, монтажа и наладки, и передает эту документацию сметчикам, для того, чтобы те определили сметную стоимость стоительства этой подстанции включая стоимость оборудования, кабельной продукции, монтажа и наладки оборудования.
Кто должен предоставить информацию о стоимости оборудования этой подстанции - проектировщик или сметчик должен самостоятельно запрашивать у изготовителя эту стоимость.
Есть ли на этот счет какой либо нормативный документ.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что в других местах смету делают, чтобы заказчик знал сколько все-таки стоит объект без лишних накруток.

Ну кто ж ему ее скажет? Свои сметчики? Так им тоже плевать, сколько там что будет стоить. У них совсем другие заботы.

Сообщение от ShaggyDoc А кому-то надо реальную цену.

Всем надо. Но как ее определить? Ну посчитаю я сам стоимость, которую назову реальной. Так ведь нужно еще найти дурачков, которые за эти 7 копеек мне объект построят, да еще и качественно. Цена сама по себе - дело темное, а уж ценообразование в строительстве - вообще глухие потемки.
Поэтому никакой "реальной" цены не бывает. Основа сметного дела - принцип усреднения.

А наши американские коллеги и не знают, что у нас заказчик обычно получает, например, квартиру вообще без отделки.

И не только без отделки. Но и без перегородок, проводов и труб.
Должны вроде знать. Я их просвещал и картинки показывал.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Всем надо. Но как ее определить? Ну посчитаю я сам стоимость, которую назову реальной. Так ведь нужно еще найти дурачков, которые за эти 7 копеек мне объект построят, да еще и качественно. Цена сама по себе - дело темное, а уж ценообразование в строительстве - вообще глухие потемки.

В моем понимании грамотный сметчик должен определить сметную стоимость таким образом, что за нее подрядчик возьмется строить, ну там +/- 10%
Сейчас в условиях конкуренции сметчикам подрядчика нет смысла сильно разбираться в сметных тонкостях. Насчитать можно что угодно, а все равно равно найдется тот, кто предложит меньше. В принципе нужно примерно представлять,глянув на проект и сметную документацию за сколько тебе будет выгодно построить.
Я вообще за то, чтоб подрядчикам перед тендером предоставляли сметы, считать так намного быстрее.

[ShaggyDoc]

Ну кто ж ему ее скажет? Свои сметчики? Так им тоже плевать, сколько там что будет стоить

Ничего не надо говорить. Должен быть написан документ, называемый "Сметная документация" и включающий сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.

Да, сметчикам наплевать, сколько будет стоить объект капитального строительства. Их дело подготовить сметы "по всем нормам" - хорошие ли эти нормы или плохие.

Вполне возможно, что сумма по сводке затрат будет не "рыночной". Может заказчик за такую цену и не найдет подрядчика. Но почему-то наоборот получается - как раз за бюджетные объекты, осмеченные "нерыночно", подрядчики соревнуются. И дома, построенные по "бюджетным" сметам, почему-то сдают с полной отделкой. И почему-то при этом цена "квадрата" получается меньше, чем "без перегородок, проводов и труб". Дураки какие-то что-ли...

Но надо учитывать, что объекты капитального строительства разные бывают. Не одними домами живем. Как без сметы, строили бы, например, у нас ТЭЦ-2, спортивный комплекс, крытый каток, плавательный бассейн, сотни километров газопроводов, всякие заводики?

Какой такой подрядчик "скажет цену" на техперевооружение автобусного завода на выпуск другой модели? Или на переоборудование заводского корпуса под торговый центр?

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Вполне возможно, что сумма по сводке затрат будет не "рыночной". Может заказчик за такую цену и не найдет подрядчика. Но почему-то наоборот получается - как раз за бюджетные объекты, осмеченные "нерыночно", подрядчики соревнуются. И дома, построенные по "бюджетным" сметам, почему-то сдают с полной отделкой. И почему-то при этом цена "квадрата" получается меньше, чем "без перегородок, проводов и труб".

Именно. Грамотная смета по бюджетным расценкам завышена в разы изначально. И не придерешься никак. Все по закону. А уж проверить ее должным образом вообще нет никакой возможности. Поэтому просто сметы надо грамотно составлять уметь. А вот с этим, как всегда, проблемы.
Вообще умные подрядчики сразу интересуются - вам смету в бюджетных расценках или в коммерческих?

Или на переоборудование заводского корпуса под торговый центр?

А чего тут сложного? Да тут за полдня любой глупец примерно подсчитает. Даже я. Это как раз легко.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Именно. Грамотная смета по бюджетным расценкам завышена в разы изначально. И не придерешься никак. А уж проверить ее должным образом вообще нет никакой возможности. Поэтому просто сметы надо грамотно составлять уметь. А вот с этим, как всегда, проблемы.

А если смета составлена по ГЭСНам ресурсным методом, все материалы-строго по той цене, какая в прайсах на сегодняшний день, вы тоже считате что такая смета завышена в разы? На чем экономят то, н трудозатратах, накладных? Сметная прибыль для России вообще смешная!

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK А если смета составлена по ГЭСНам ресурсным методом, все материалы-строго по той цене, какая в прайсах на сегодняшний день, вы тоже считате что такая смета завышена в разы?

Каждая смета индивидуальна. Но обычно смета любого подрядчика завышена минимум на 50%. Независимо от метода составления.

Сообщение от AspirantMK На чем экономят то, н трудозатратах, накладных?

На всем.

Сообщение от AspirantMK Сметная прибыль для России вообще смешная!

50-100% от ФОТ смешная прибыль? А сколько нужно по вашему мнению?

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. 50-100% от ФОТ смешная прибыль? А сколько нужно по вашему мнению?

ФОТ в среднем 10-12 от СМР, след-но прибыль 5-8% от выручки, согласитесь заложено то немного.

Все-таки не соглашусь, по ГЭСНам можно так составить, что сильно не сэкономишь, если делать все честно. А экономят на халтуре в таком случае,верно?
А зачастую в смете вообще не считают затраты на работу вахтовым методом. Просто локальная смета с лимитированными. Хотя работаешь вахтой хрен знает где.

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK ФОТ в среднем 10-12 от СМР, след-но прибыль 5-8% от выручки, согласитесь заложено то немного.

Нужно трудозатраты раздувать. Соответственно, и ФОТ увеличится. А с ним и СП и НР.

Сообщение от AspirantMK Все-таки не соглашусь, по ГЭСНам можно так составить, что сильно не сэкономишь, если делать все честно.

Можно. Но грамотно составленной сметы в бюджетных расценках обычно хватает на все и еще кое-что.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Шишков В.С. А чего тут сложного? Да тут за полдня любой глупец примерно подсчитает. Даже я. Это как раз легко.

Ну-ну... А потом ругаем сметчиков на форумах, вместо того чтобы работать в рабочее время

Вообще не понял тему Вашего спора! Господа, че спорим-то? Перекосы есть и при определении сметной стоимости, и при проведении подрядных торгов и ВЕЗДЕ в нашей жизни. Мы же сюда приходим делиться опытом или убивать рабочее время? Хреновые сметчики встречаются не чаще, чем плохие врачи, архитекторы, учителя и другие категории лиц

P.s. Болезнь нашей страны, что каждая кухарка думает что может управлять страной. Я ведь вижу, что обсуждают в данной теме люди - далеко не сметчики

[Шишков В.С.]

Сообщение от Инж. Гарин Хреновые сметчики встречаются не чаще, чем плохие врачи, архитекторы, учителя и другие категории лиц

То есть в 95% случаев.

Сообщение от Инж. Гарин Мы же сюда приходим делиться опытом или убивать рабочее время?

Скорее второе.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Нужно трудозатраты раздувать. Соответственно, и ФОТ увеличится. А с ним и СП и НР.

Вот это правильно. Тем более что реальные трудозатраты обычно меньше, но не потому что работают лучше, а потому что не делается все что заложено в расценках с должным качеством(то же уплотнение грунта).
Плюс часть расценок давно устарело. Прогресс то за десять лет какой никакой произошел..

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Плюс часть расценок давно устарело. Прогресс то за десять лет какой никакой произошел..

Ничего подобного. ГЭСН и ФЕР обновили только в прошлом году.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Этих расценок - целый ящик. Их можно варьировать. Есть куча законных повышающих коэффициентов и прочих тонкостей. Все это знает грамотный сметчик и может варьировать стоимость на абсолютно законных основаниях.

Вы в ящик загляните и покажите мне хотябы несколько расценок на проектирование одного и того же сооружения, но по данным разных , действующих, нормативов! Даже если и найдёте, то попробуйте поднять ценник вашими коэффициентами в 10раз! Если получится, снимаю шляпу! Дело не в грамотном сметчике, в моём случае, я назвал заказчику цену, которая в 10 раз была выше чем по сметам, обосновывая её реальными трудозатратами и он согласился! Что я теперь после этого - грамотный сметчик?

Сообщение от Шишков В.С. Реальная цена - любая цена, которая устраивает и подрядчика и заказчика.

Как раз по этой схеме государственные деньги и осваиваются (читай отмываются) и если бы не было сметных нормативов, то при определённом сговоре цену можно взвинчивать до бесконечности, т.к. сравнить ( не просто с тем, что Вася делает дешевле значит эта работа стоит дешевле) с каким-то нормативным документом будет невозможно.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Шишков В.С. Ничего подобного. ГЭСН и ФЕР обновили только в прошлом году.

Ага только что название "обновили". Ликвидированы лишь явные "косяки". Пересчитывал недавно сметы в базе новой редакции. И что поменялось? Существенно - только стоимость эксплуатации машин, и отчасти - стоимость материалов

[AspirantMK]

Сообщение от Инж. Гарин Ага только что название "обновили". Ликвидированы лишь явные "косяки". Пересчитывал недавно сметы в базе новой редакции. И что поменялось? Существенно - только стоимость эксплуатации машин, и отчасти - стоимость материалов

Я вообще особо разницы не заметил кроме того, что появилась иностранная техника в земляных работах. К тому же цены не пересчитали, и индексируем все равно цены 2000 г. Новой базой не пользуюсь, поправьте, если не прав.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Beginer Дело не в грамотном сметчике, в моём случае, я назвал заказчику цену, которая в 10 раз была выше чем по сметам, обосновывая её реальными трудозатратами и он согласился! Что я теперь после этого - грамотный сметчик?

Конечно. Главное - результат, то есть цена, устроившая обе стороны. Пути ее достижения - дело десятое.

[Beginer]

Сообщение от Шишков В.С. Конечно. Главное - результат, то есть цена, устроившая обе стороны. Пути ее достижения - дело десятое.

Это когда идёт речь о частных средствах, а бюджет государства - дело другое!

[Шишков В.С.]

О бюджете государства пусть государевы люди заботятся. А я в коммерческой структуре работаю.

[7Александр]

Сообщение от Vova Потому что все доводы о важности смет разбиваются о факты отсутствия такого института в США, где строят... не хуже и гораздо быстрее и меньшими силами (проектировщиков)

Затраты Заказчика являются собственностью и тайной от потенциального покупателя себестоимости строительства.
Заказчик Сам контролирует процесс строительства.
Государство контролирует процесс строительства через КРУ, тормозя этот процесс.