[sheged]

Здравствуйте,
Не нашел в форуме ответа, потому прошу помочь:
Ситуация - производится замена участка магистрального трубопровода диаметром 1020 мм на переходе через реку (заменяемая труба проходит параллельно на расстоянии 7-8 м). В русловой части труба укладывается цельным участком длиной 60 м криволинейного очертания (в виде буквы V). Ширина реки по изысканиям (выполнялись зимой) была около 9 м, при глубине 1,2 м. По изысканиям и характеристикам, грунты не вызывали особых тревог. Проект прошел ГГЭ и сейчас идет производство работ.
Подрядчик столкнулся с большими проблемами, а именно:
Не сумев подобраться к реке, они сделали уполаживание склонов, в прибрежной зоне техника стала увязать - применили слани. Грунт в реке стали разрабатывать, применив предварительно водоотлив (проектом не предусмотрен) для осушения участка работ (вода насосами перекачивалась мимо огороженного дамбами участка работ). Однако разработать траншею в реке (глубиной около 4 м) им не удается, т.к. траншея беспрерывно оплывает. В попытке сделать откосы хотя бы очень пологими, они сильно расширили котлован (не меньше чем вдвое пожалуй). Дамбы их в итоге прорвало и река не только восстановилась, но разлилась еще шире, в сделанные ими "карманы". В настоящий момент имеется сильно раздавшийся в стороны котлован, который не удается разработать.
Вероятно, свою роль сыграл и допущенный ими перерыв в работе (не менее недели) после разработки грунта.
Просматривая геологию (ИГЭ7) и учитывая тщетность попыток строителей как-то справиться с ситуацией, мы пришли к выводу о том, что под дном реки находится обширный плывун, который просто не дает разработать траншею. Покопавшись в Инете и литературе, определили, что производство работ возможно методом промораживания. Отбрасывая искусственное замораживание (как крайне неэкологичное), остается ждать середины зимы и постепенно откапывать траншею, морозя ее слой за слоем.
Кстати, судя по тому, что им легко удалось вогнать в дно реки 10-метровые трубы (в попытке сделать шпунты), которые благополучно обвалились, водоупора там не ожидается
Сделать трассу в другом месте невозможно (проект прошел ГГЭ). Сделать обводное русло реки тоже не видно возможности, да и в эффективности этого решения нет уверенности.
Была еще мысль попробовать просто погрузить на проектную отметку трубу, заполнив ее водой и пристроив к бетонным утяжелителям маломощные ручные вибраторы (по-моему, это бред), но опять-таки попытка лишь одна, т.к. если она застрянет на полпути, то проблема перейдет в разряд практически неразрешимых.
Итак, может ли кто-то что-нибудь предложить для производства работ, не дожидаясь зимы?
Выдержки из проекта и фото (хронологически) прилагаю.
P.S. Насчет того, плывун там или нет - вопрос интересный, но не столь важный, как решение самой проблемы

[Сазоныч]

Сообщение от sheged Взгрустнулось. Думал, что промораживание - типовой метод для разработки в плывунах.

Неее. Эт пару раз в ссср применили, вот и пошло во всех учебниках. Авторы "до кучи" про промораживание пишут. При проходке шахты вентиляции в метро у нас в городе применялось. Но там глубина огого и действительно был настоящий плывун

Сообщение от stoper Можно сделать временную плотину из гигантского резинового или синтетического рукава, заполнив водой или пульпой. На буржуйских картинках работает.

Все плотины на картинках протекают))))Таие плотинки можно в ручейках тока делать - унесет ее

Сообщение от sheged Да нет, мы не закладывали осушение и перемычек. Накидали грунта из отвала наверняка.

Ну вот...надо было закладывать в проект хоть что-то...Да хоть шпунт. Странно что строители не завозмущались, что мероприятий по осушению нет. Ну им же хуже.

В общем, шпунтиться надо...Остальное как то все сомнительно. Шпунт у вас по устойчивость пройдет и без распорок. Посчитать на выпор грунта, это просто делается.

Не получается сделать шпунт (ну там река разлилась, болото на 100 метров вокруг) - ставьте ее с эстакады на свайках. Плавкран отчень дорого, не думаю, что его вообще в ваш ручей можно пригнать. А эстакада - из б/у труб и наката
В общем: Сделать нормальную траншею из шпунта, с нормальным дренажем в дне)И нормально сунуть туда кишку эту

[sheged]

Сообщение от Серёга - Bilder Не говоря уже о том, что ГНБ/ННБ - годится для относительно гибких труб малого диаметра. А в данном случае труба диаметром 1020мм (автор, поправь если я ошибаюсь), она не гнётся.

Именно так.

Сообщение от Серёга - Bilder Это значит, что градиент напора грунтовых вод превышал критические значения, и сколько бы ни копали в котловане, вода всё равно выносила из стен и дна всё новые и новые порции песка. Он становился рыхлым и получалась каша.

Честно говоря, я и сам так подумал сначала. Но начальство не согласилось со мной, а вот Вы высказали ту же мысль. Я и в возможности существования плывуна прямо под дном реки сомневаюсь (мне помнится, что под рекой обычно слагаются однородные породы, во всяком случае без таких грунтовых "аномалий").

Сообщение от Серёга - Bilder Чтобы этого не повторилось можно сделать один из следующих вариантов: ... 3. Не заниматься творчеством, сделать как все: класть трубопровод под воду. Тем более пригрузы уже на месте. Траншею разрабатывать "болотными" экскаваторами, или драглайнами с берега. Контролировать глубину и профиль эхолотом. Никаких перемычек, водокачек и заморочек. Только рытьё на ощупь.

Так и было задумано по проекту.

Сообщение от Серёга - Bilder P.S. А чей проект это? Что-то знакомый стиль чертежей... (Если секрет - можно в личку)

Сообщение от Серёга - Bilder Я так понимаю изначально проект был разработан под укладку под воду в траншею вырытую под водой? Видимо у строителей банально нет техники, позволяющей это осуществить

Сообщение от metod скорее всего как обычно: проект сделан теми кто о подводных переходах только слышал, а строят те - кто работает только на суше, соответственно и техники подходящей нет. Скупой платит дважды.

Проект выполнен нашей организацией (на субподряде у москвичей). Переходы мы уже делали и до, и после этого проекта. Такая ситуация возникла впервые. К тому же проект проходил экспертизы у Заказчика, у Генпроектировщика, в ГГЭ, и ни у кого претензий не возникло. Был заложен экскаватор-драглайн, которого у строителей не оказалось ("И вообще" - говорят, - "таких экскаваторов не достанешь"). Осушения участка работ не предполагалось. Была заложена укладка трубы в подводную траншею с пологими откосами (1:2,5) - обычное решение. Строители, чтобы подобраться на своей технике, срезали берега и откачали воду, устроив грунтовые перемычки.

Сообщение от Серёга - Bilder В развитие темы шпунта: Шпунт считать надо на нормальные (табличные) характеристики грунта. Считать, что песок идёт "до центра земли", если нет возможности сделать доп.бурение (1 скваж.достаточно. метров 15-20 - и всё станет ясно). При данных условиях вполне нормальная длина шпунта должна получиться. Я тут вижу два варианта: 1. Если шпунт бить в два ряда близко друг к другу (чтоб траншея получилась), то надо ставить распорки (расчётная высота получается большая). Распорки я бы поставил в два яруса (один - 0.5м от верха, второй - на 2-3м ниже). Трубу опускать постепенно. Сначала снимаете верхний ярус распорок, опускаете трубу ниже него. Ставите на место верхний ярус, снимаете нижние распорки, опускаете трубу до конца. Засыпали трубу, сняли распорки, убрали шпунт и т.д. 2. Если шпунтовые перемычки забить подальше - метров по 20 отступить от створа перехода вверх и вниз по течению. Тогда можно без распорок ставить шпунт. Расчётная высота стенок будет от уровня воды до уровня дна реки. Если многовато - со стороны котлована можно отсыпать призму для пригруза, чтобы уравновешивала гидростатическое давление воды. В этом случае остаётся свободное пространство для техники в котловане, удобно укладывать трубу. Но объёмы работ возрастают, и временный водовод тянуть дальше.

По варианту 1 - разработка грунта в случае шпунта с распорками будет возможна лишь гидромониторами?
По варианту 2 - по моим прикидочным расчетам проходил шпунт длиной 12 м не менее чем с 1 распоркой вверху. Видимо, грунтовая призма спасает это решение.

Сообщение от Сазоныч Ну вот...надо было закладывать в проект хоть что-то...Да хоть шпунт. Странно что строители не завозмущались, что мероприятий по осушению нет. Ну им же хуже. В общем, шпунтиться надо...Остальное как то все сомнительно. Шпунт у вас по устойчивость пройдет и без распорок. Посчитать на выпор грунта, это просто делается.

Положу в шапку расчет шпунта. Может, кто ошибку найдет

Сообщение от metod Да, и как показывает практика строители найдут "решение".

Они будут делать траншею заново, сместив место перехода еще метров на 12 в сторону от существующей трубы. Теми же методами производства работ. Скрестим за них пальцы.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от sheged Они будут делать траншею заново, сместив место перехода еще метров на 12 в сторону от существующей трубы. Теми же методами производства работ. Скрестим за них пальцы.

Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Эти - видимо вообще не учатся. Пусть тонут в своём болоте...

[sheged]

Сообщение от Серёга - Bilder Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Эти - видимо вообще не учатся. Пусть тонут в своём болоте...

Мдаа. В попытке не разориться (у них и так ГенПодрядчик по договору забирает себе 40% от сметной стоимости), и под давлением Заказчика и сроков, строители идут ва-банк. У нас даже профиля в том месте нет, чтобы прикинуть, как уже изготовленная секция трубы туда впишется.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Серёга - Bilder ГНБ/ННБ - годится для относительно гибких труб малого диаметра. А в данном случае труба диаметром 1020мм (автор, поправь если я ошибаюсь), она не гнётся

Сообщение от sheged Именно так.

Не так. Гнется. 1000*Д (откройте СНиП и посмотрите) Для того чтобы заглубить эту трубу на глубину 4 м надо около 100м в плане, но это для ровной поверхности, в данном случае необходимо еще учитывать глубину русла. Но здесь есть варианты для минимизации.

Но ГНБ для этого диаметра стоит очень дорого.

[metod]

Сообщение от sheged Проект выполнен нашей организацией (на субподряде у москвичей). Переходы мы уже делали и до, и после этого проекта. Такая ситуация возникла впервые. К тому же проект проходил экспертизы у Заказчика, у Генпроектировщика, в ГГЭ, и ни у кого претензий не возникло. Был заложен экскаватор-драглайн, которого у строителей не оказалось ("И вообще" - говорят, - "таких экскаваторов не достанешь"). Осушения участка работ не предполагалось. Была заложена укладка трубы в подводную траншею с пологими откосами (1:2,5) - обычное решение. Строители, чтобы подобраться на своей технике, срезали берега и откачали воду, устроив грунтовые перемычки.

sheged, я проект не видел, но судя по вашим комментариям - проект выполнен нормально. Соответственно, как я и предполагал, косячат строители (как и в большинстве случаев). Не любят строители строить как написано в проекте. Ну а Заказчик пусть платит. Как бы в СНиП III-42-80 все основные положения описаны, да и в ВСН 010-88 тоже.

ПыСы: Сергей Дубина, для ГНБ трубу приходится трассировать по радиусу 1200*D. Да и с помощью ГНБ можно любую трубу протащить - ограничения есть только по грунтам и длине протаскивания, ну и есть определенные ограничения на глубину.

[sheged]

Сообщение от Сергей Дубина Не так. Гнется. 1000*Д (откройте СНиП и посмотрите) Для того чтобы заглубить эту трубу на глубину 4 м надо около 100м в плане, но это для ровной поверхности, в данном случае необходимо еще учитывать глубину русла. Но здесь есть варианты для минимизации. Но ГНБ для этого диаметра стоит очень дорого.

Сообщение от metod Да и с помощью ГНБ можно любую трубу протащить - ограничения есть только по грунтам и длине протаскивания, ну и есть определенные ограничения на глубину.

ГНБ тоже не столь однозначно. Вот например что сказано в РД-91.040.00-КТН-308-09 "Строительство подводных переходов нефтепроводов
способом наклонно-направленного бурения":
"К недостаткам способа ННБ относятся:
-сложность прохождения грунтовых пластов, содержащих значительное количество гравия, булыжников и валунов, [u]плывунных и несвязных рыхлых грунтов, способных к самообрушению, карстовых и просадочных пород.
6.34 Заглубление нефтепровода следует принимать не менее 6 м от самой низкой отметки дна на участке перехода и не менее 3 м от линии возможного размыва или прогнозируемого дноуглубления русла. Прогноз должен производиться в соответствии с требованиями п.6.6 СНиП 2.05.06-85*".
Минимальный радиус упругого изгиба там же указан как 1200*DN, а рекомендуемый 1400*DN.

Для траншейного же метода прокладки заглубление трубопровода - не менее 1,5 м от дна или 1,0 м от линии предельного размыва (по отраслевым нормам, более жестким, чем СНиП 2.05.06-85)
Однозначно, это выйдет дороже, чем траншейный (а сейчас как раз у Заказчика идет кампания по экономии средств), если вообще выйдет в таких грунтах. Да и нельзя уже такие серьезные изменения внести, как замена метода прокладки трубы.

[metod]

Сообщение от sheged ГНБ тоже не столь однозначно. Вот например что сказано в РД-91.040.00-КТН-308-09 "Строительство подводных переходов нефтепроводов способом наклонно-направленного бурения": "К недостаткам способа ННБ относятся: -сложность прохождения грунтовых пластов, содержащих значительное количество гравия, булыжников и валунов, [u]плывунных и несвязных рыхлых грунтов, способных к самообрушению, карстовых и просадочных пород. 6.34 Заглубление нефтепровода следует принимать не менее 6 м от самой низкой отметки дна на участке перехода и не менее 3 м от линии возможного размыва или прогнозируемого дноуглубления русла. Прогноз должен производиться в соответствии с требованиями п.6.6 СНиП 2.05.06-85*". Минимальный радиус упругого изгиба там же указан как 1200*DN, а рекомендуемый 1400*DN.

Собственно Вы мои слова расписали более подробно.
По поводу плывуна, может я окажусь неучем, но любой песок (а тем более мелкий и пылеватый) под водой будет плывуном. В вашем случае откосы д.б. от 1:3 до 1:2,5 + ширина траншеи д.б. рассчитана с учетом заносимости. Если такие откосы не держатся, то это уже какое-то подобие илов, тогда уж точно можете забыть про разработку грунта экскаваторами - воду не вычерпаешь.

[Tyhig]

А чего, нельзя таки вибрацией под водой погрузить П-образную железобетонную или стальную фигню на всю длину трубы в реке ?
А потом уже просто положить туда трубу ?
Надо только фигню сделать и погрузить.
Погрузить можно, в принципе, чисто методом подмыва, сделать в конструкции под ней трубки и нагнетать туда воду чтобы размывалось основание. И пригрузить чем-нибудь...
Это не так фантастично, как всё остальное...
Но это потребует рабочей документации на погружаемую фиговину.
И экологи могут возражать против оставления её в дне.

А сама труба, если с подмывом, не погрузится ? Если уж такое дно... И траншея уже наполовину выкопана...

Шпунты это конечно стандартный проверенный вариант, но без плавкранов с берега можно не достать... Да и как гарантировать деформацию основания под опорами наземного крана в момент работы на берегу ? Тоже утонуть может или опрокинуться...


Учтите, что трубу как есть, скорее всего придётся демонтировать и делать заново. Очень маловероятно её уложить без разборки.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от metod По поводу плывуна, может я окажусь неучем, но любой песок (а тем более мелкий и пылеватый) под водой будет плывуном. В вашем случае откосы д.б. от 1:3 до 1:2,5 + ширина траншеи д.б. рассчитана с учетом заносимости. Если такие откосы не держатся, то это уже какое-то подобие илов, тогда уж точно можете забыть про разработку грунта экскаваторами - воду не вычерпаешь.

Сообщение от Википедия Часто плывунные свойства проявляют пылеватые пески и супеси, насыщенные водой, содержащие в большом количестве очень мелкие частицы (глинистые и коллоидные), которые начинают играть роль смазывающего вещества между крупными частицами грунта. Вследствие наличия глинистых и более мелких колоидных частиц эти грунты обладают гидрофильными свойствами и слабо отдают воду. Даже при небольшом гидравлическом градиенте они переходят в плывунное состояние и перемещаются с водой в выработки. Коэффициент фильтрации таких грунтов обычно менее 0,5 м³/сут.

Т.е. да, при значительном гидравлическом градиенте наверное любой песок станет плывуном. Если же градиента нет (траншея разрабатывается под водой), то и плывуна не образуется.
Укладывали бы по-нормальному под воду - проблем не возникло бы. Песок с фи=30 градусов нормально держит под водой временный откос 1:2.5 - 1:3

[metod]

Tyhig, я даже комментировать не стану, т.к. это уже похоже на троллинг.

[Tyhig]

Offtop: Сиськи !

[sheged]

Сообщение от Tyhig Это не так фантастично, как всё остальное... Учтите, что трубу как есть, скорее всего придётся демонтировать и делать заново. Очень маловероятно её уложить без разборки.

Как уже говорил Tyhig:
"Ну вы же проектировщики, а я так, идеегенератор"
Вот именно потому, что если трубу таким "необычным" способом погрузить не удастся, то не факт, что ее потом вытащишь обратно, эта идея и отнесена к фантастическим. Не говоря уже о том, что никто и не даст экспериментировать (все-таки не сами себе трубу кладут, а под надзором Заказчика). Остальные способы все же как-то понятнее и привычнее.
Троллишь?
Ладно, господа. Сейчас строители все равно уже работают по-новой. Так что посмотрим, получится ли у них со второго раза

[Tyhig]

Рассказал о интересном способе, который мог бы оказаться дешевле шпунтов. А мог бы и не оказаться.
Но я такое никогда не проектировал, ваш разрез не смотрел... Только о физическом явлении знаю, и знаю что оно применяется для свай, опускных сооружений, и т.п. точечного характера. Для длинной трубы может и неприменимо, а может и стоимость трубок или вибраторов окажется больше стоимости шпунта...

А так ещё можно телепортацией сделать. ^__^"
И вообще то идея поворота рек ради одной трубы более фантастична...

[sheged]

Сообщение от Tyhig И вообще то идея поворота рек ради одной трубы более фантастична...

И я так считал. А потом увидел, что:
1. Мои коллеги так проектируют (временный отвод русла реки с целью осушить участок работ)
2. Это решение проходит все виды экспертиз без вопросов
3. Оно прописано в нормах проектирования

[Tyhig]

Сообщение от sheged 2. Это решение проходит все виды экспертиз без вопросов

Это и странно. ГНБ и микротуннелирование в таких условиях будут дёшевы...
Не уверен, но мне кажется что дешевле.

Т. о. сметную экспертизу такой проект может и не пройти...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Tyhig Это и странно. ГНБ и микротуннелирование в таких условиях будут дёшевы... Не уверен, но мне кажется что дешевле.

Не очевидно. Микротоннелирование в стеснённых условиях - да, нормально. Но в сравнении с другими вариантами при возможности строительства открытым способом - вообще не канает. Посмотрите на метрострой: если есть возможность - строят открытым способом тоннели и станции, потом закапывают. Если же нет такой возможности (сверху всё застроено, или река широкая, или слишком глубоко нужно закопаться) - только тогда строят закрытым способом.

[Tyhig]

Серёга - Bilder, у нас в Питере честно говоря метро не строится...
А через реку Неву всё делается микротуннелированием, если что-то делается...
Первый диплом писал про него... Там за городом через Неву прокладывали в чистом поле 2 нефтяных трубопровода диаметрами около 1000-1600 мм (не помню).
И вообще не видел, чтобы русло Невы изменяли.
Наверное это для совсем маленьких речек эффективно... До 10-20 м шириной...

За микротуннелированием и ГНБ будущее.

Признайтесь, не сравнивали ведь эти способы по сметной стоимости ?
Как и я от себя говорите ?

[Серёга - Bilder]

Tyhig, я по образованию подземщик. Что такое закрытая проходка - знаю. Закрытый способ производства работ выигрывает только тогда, когда открытым способом сделать сложно или невозможно. Неву "перекрыть" нельзя. Так же как нельзя снеси городской квартал для прокладки коллектора. Или технически сложно перекопать проспект для прокладки трубы, потому как в пробках встанет пол города. А вот ручей шириной 10метров - перекрыть как нечего делать.

Про сравнение стоимости микротоннелирования и траншейной укладки - спроси у metod, он тебе может в цифрах скажет что и как.

Сообщение от Tyhig у нас в Питере честно говоря метро не строится...

- да вроде строится... Или это враки?

Сообщение от Tyhig А через реку Неву всё делается микротуннелированием, если что-то делается...

Уверен далеко не всё. Что-то прокладывают по дну в траншеях. Что-то - ННБ.

Сообщение от Tyhig Первый диплом писал про него... Там за городом через Неву прокладывали в чистом поле 2 нефтяных трубопровода диаметрами около 1000-1600 мм (не помню).

Темы дипломов в 90% случаев смесь научной фантастики и бреда сумасшедшего. Вы в чистом поле трубопроводы микротоннелями рыли, а я в Ростовской области под водохранилищем два тоннеля (автомобильный и железнодорожный)... Но это же не повод говорить, что строить тоннели под водохранилищами - дешевле и технологичнее, не правда ли?

Offtop:

Сообщение от Серёга - Bilder Вы в чистом поле трубопроводы микротоннелями рыли, а я в Ростовской области под водохранилищем два тоннеля (автомобильный и железнодорожный)...

Где это? Или просто негражданские?