[Tyhig]

Добрый день.

Согласно СП 63.13330.2018 п. 8.1.53 Расчет по прочности плоских плит перекрытий, покрытий и фундаментных плит следует производить как расчет плоских выделенных элементов ... а также на действие продольных и поперечных сил, приложенных по боковым сторонам плоского элемента (рисунок 8.14).

Согласно СП 63.13330.2018 п. 8.1.55 Расчет плоского выделенного элемента на действие поперечных сил следует производить из условия:
Qx/Qx,ult+Qy/Qy,ult<1 (8.106)
Qult=Qb+Qsw
Qb=0,5*Rbt*b*h0 (8.108)

Например для фундаментной плиты из бетона В25 толщиной 800 мм при h0=700 мм для полосы шириной 1 м
Qb=0,5*0,945*1000*1*0,7=330 кН/м (на 1 м ширины полосы)
Учитывая, что направления 2 от этих 330/2= около 180 кН/м.

В СНиП 1984 и 2003 года расчёта оболочки на поперечную силу не было. Это инновация 2012 года. Ранее считались лишь изгибаемые элементы.

Считаю фундаментную плиту свайного ростверка под ж.б. каркас с колоннами.
И сваи и колонны расставлены довольно хаотично, выделить утолщённые банкетки сложно. Да и не люблю я эти банкетки. И ко всему прочему они дадут слишком малый бонус к прочности (+20-30%, а надо +50-100%).
В ковриках армирования SCAD 21.1 естественно есть поперечные силы, местами больше 400-800 кН/м. Требуется небольшое, но армирование. Местами вокруг колонн.
При это SCAD их армирует по той же формуле Qb=0,5*Rbt*b*h0.
Есть места, где арматура не нужна и это видно. Местами это довольно большие зоны.
Места у колонн с Q=800 кН/м по размерам соответствуют продавливанию, которое по расчётам проходит без арматуры. Но чуть подальше этой пирамиды продавливания с 45 градусами есть места с Q= около 400 кН/м.
Пытался избавиться от этого двигая сваи, провёл 5-6 итераций. Поставил по свае почти рядом под колонну. Но снизить Q не получается.
Утолщать ростверк мне не дадут, он и так толстый. 800 мм для 4 этажного здания. Скорее заставят утончать до 700 мм с каркасами против продавливания.

Согласно нормам, в любом случае, придётся ставить поперечное армирование от поперечной силы Q, а не от продавливания.

Интересны ваши мысли по поводу инноваций в нормах на тему Q.
Ведь теперь 99% ваших фундаментных плит не соответствуют нормам, и при первой серьёзной проблеме каждого из вас можно взять за это место.
Кто-нибудь уже ставит поперечку только от поперечной силы ?

Все способы избежать армирования уже перепробовал.
Склоняюсь к дополнительному поперечному армированию только на Q по наклонной трещине.

[Лоскутов Илья]

Offtop: это видел. и к этому докладу много вопросов есть.

[Tyhig]

Offtop: Лоскутов Илья, видели последние достижения науки на ютуби (ссылка была в этой теме выше) (

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=oAfWbZGTw1E) ?
Насчёт неравномерности там учёные не особо чешутся, но опасаются продавливания и продвигают поперечную арматуру (замалчивая её огнестойкость).

Сложные случаи слишком сложные, чтобы их сейчас изучали. Ещё с обычной пирамидой не могут разобраться.

[mainevent100]

Injener-81, кнопконажимательство какое-то. Без ансисов понятно, что там неравномерно, но это не повод усложнять расчёт. Это то же самое, если бы очередной "кандидат" посчитал в ансисе балку на изгиб и заявил, что сжимающие напряжения в бетоне совсем не такие как в СП ))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Можно ли расчёт а ансисе жб элемента, моделированного сплошным однородным телом, считать истиной?

[Injener-81]

Сообщение от mainevent100 Можно ли расчёт а ансисе жб элемента, моделированного сплошным однородным телом, считать истиной?

Это было бы слишком простым для железобетона.Только для первой стадии, до образования трещин. Но для этого все равно надо как-то учитывать ползучесть бетона с перераспределением усилий между бетоном и арматурой. Я тоже где-то встречал подобные картинки, только вроде как для осевого сжатия.
Если вопрос про Анализ НДС Кабанцева, то там идет речь только о распределении нагрузок.
Ну, и если кроме желания"просто поговорить" есть какие-то предметные вопросы, надо их правильно формулировать, а не заниматься флудом.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Tyhig "О проблемах продавливания 2020" Лекция НИИЖБ Пересмотр норм...

Ничего нового в излагаемых материалах не увидел (и не услышал). Все это давно из зарубежного опыта предлагалось и даже реализовывалось у нас на практике.

[mainevent100]

Ничего нового нет, но логика того старого, которое включили в СП 2018, хромает. Для этого и должны актуализироваться СП, а не для выливания в него воды, которая трудно реализуема в обычных расчётах. С необходимостью считать наклонные сечения в безбалочных плитах пропадает необходимость проверять продавливание, так об этом нужно было упомянуть хотя бы.

[Tyhig]

Injener-81, там формул не видно на видео... Как думаете, по новым форумалм несущая способность на продавливание будет ниже или такая же ?
То есть надо ли будет переделывтаь в реальности жилой и нежилой фонд построенный с 2013 года ? А то ведь как со снегом может оказаться...

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig Injener-81, там формул не видно на видео.

Сообщение от Tyhig надо ли будет переделывтаь в реальности жилой и нежилой фонд построенный с 2013 года ?

Вполне может быть. Там же присутствовали ребята, которые по сути рекламировали способ усиления...

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья неравномерном нагружении

- это вообще кто-то кроме Вас учитывает?

[Boris_1]

Сообщение от Injener-81 Сомнения в достаточности расчета на продавливание подкрепились после появления фактов обрушения монолитных перекрытий.

А у меня давно появились сомнения в достаточности любых расчетов, в случае, если расчетами и конструированием занимается дебил. Приходилось лицезреть последствия.

[ret87]

Итак: расчет на продавливание и расчет на поперечную силу - разные расчеты, выполняемые независимо. Армирование принимается по наихудшему.
Но у меня остался вопрос о том, как правильно найти поперечную силу по результатам расчета в SCAD, например. Он же выдает завышенные значение в угловых точках АЖТ. Допустимо ли для получения расчетных поперечных сил использовать методику расчета на продавливание, т.е. брать разность усилий в колоннах выше и ниже перекрытия и делить ее на длину расчетного контура, отстоящего от сечения колонны на с/2, где с - длина наклонной трещины, изменяемая в пределах от h0 до 3*h0?

[mainevent100]

Сообщение от ret87 Допустимо ли для получения расчетных поперечных сил использовать методику расчета на продавливание, т.е. брать разность усилий в колоннах выше и ниже перекрытия и делить ее на длину расчетного контура

конечно, нет.
в этом и смысл, что разные грани пирамиды продавливания нагружены по-разному и нужно вылавливать нагрузку, передаваемую на колонну по разным граням, и сравнивать с несущей способностью.
найти можно, расшив например узлы плиты и колонны, соединив их стержневыми элементами, смотреть поперечную силу в них - достаточно муторный процесс.

[Tyhig]

ret87, SCAD реализует методику СП 63 по оболочкам. Если он что-то показывает, значит вы так сконструировали или смоделировали. Зачем пересчитывать вручную ? Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ... По опыту , если в скаде есть пики поп. армирования у колонн, то и продавливание там тоже не очень.
Вопрос следовать ли методике СП 63 был задан в теме. Ответ, с научной точки зрения, в посте 51 mainevent100.
К сожалению, так и не нашёл упомянутые статьи.

[ret87]

Сообщение от mainevent100 Допустим плита без поперечного армирования. Продавливание прошло впритык с Fb=Rbt*u*h0. Вроде должно возникать сомнение, что она пройдет с Qb,min=0,5Rbt*b*h0. Но, во-первых, изгибающий момент уходит из расчета. Во-вторых, нужно учесть, что значение усилия Q принимается в сечении, удаленном от колонны на расстоянии 3h0. Например, для 6-метрового пролета и плиты с h0=170 мм снижение составит 17% относительно максимального значения, которое участвует в сборе общей продавливающей силы.

Я попытался интерпретировать ваши выводы своими словами. Получилось не очень, видимо)
SCAD выдает поперечные силы со значительными экстремумами в узлах. В реальности, я уверен, распределение поперечных сил в сечении вдоль грани колонны будет равномернее, о чем говорится в презентации "Анализ напряжено-деформированного состояния... в опорных зонах" за авторством Кабанцева О.В. и пр. Выполнять анализ, подобно сделанному в презентации, для каждого объекта трудозатратно, поэтому для себя, для проверки, хотелось бы вывести простой способ определение поперечных сил.

Сообщение от Tyhig Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ.

См. приложенные картинки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ret87 поэтому для себя, для проверки, хотелось бы вывести простой способ

Считайте как продавливание, но с коэф-ми в зависимости от отношения Вколонны/h0.
=1 - коэф- =1
=2- коэф- =0,83
=3- коэф- =0,75

[Нубий-IV]

Сообщение от ret87 как правильно найти поперечную силу по результатам расчета в SCAD

Это вторая проблема после правильного коэффициента при бетоне. Возле АЖТ, в зоне больших градиентов усилий, конечные элементы могут сильно врать, особенно в значениях поперечной силы. Это легко проверить на тестовой задаче.

Плита 3x3м толщиной 200мм, на колонне 400x400, под нагрузкой 10 кПа. На расчетном контуре размером 800x800 теоретически должна быть поперечная сила (3*3 - 0.8*0.8)*10 / (4*0.8) = 26 кН/м.

Получше дела с точностью у гибридных конечных элементов.

В справке к Скаду утверждается, что гибридные элементы есть в библиотеке, но я так и не нашел как их включить.

Сетка специально грубая, чтобы сгладить неизбежные концентраторы в углах АЖТ.

В любом случае, подозреваю, что новоиспеченные формулы для пластин не годятся для проверки у опор и возле колонн, и могут использоваться только в пролете на достаточном удалении, просто в СП про эту мелочь забыли написать. Хотя и жду, что однажды по замечаниям экспертизы придется ставить поперечку где попало в соответствии с изополями армирования, потому что они теперь формально соответствуют нормам.

Сообщение от Tyhig Попробуйте увеличить число лапок у АЖТ

Углы АЖТ - скорее всего, концентратор. И чем больше лапок, тем больше будут получаться всплески. А на слишком мелкой сетке дождаться результатов расчета по большому зданию - проблема.

[yarrus77]

Сообщение от ret87 См. приложенные картинки.

Сумма сил сходится в обоих случаях. Думаю от сосредоточенных усилий переходите к распределенному по проверяемому сечению.

[ret87]

Сообщение от SergeyKonstr Считайте как продавливание, но с коэф-ми в зависимости от отношения Вколонны/h0.

Это по статье "Прочность плиты безбалочного перекрытия..."? Так и делаю. Но считаю, что это крайне грубое упрощение.

Сообщение от Нубий-IV В любом случае, подозреваю, что новоиспеченные формулы для пластин не годятся для проверки у опор и возле колонн, и могут использоваться только в пролете на достаточном удалении, просто в СП про эту мелочь забыли написать.

Я тоже так думаю. Но вместе с тем образование наклонных трещин маловероятно на удалении не более h0 от контура колонны. В тоже время, зона армирования может быть достаточно велика, больше, чем 3*h0. Особенно это актуально для тонких плит. И поэтому на некотором расстоянии от колонны арматура от "продавливания" по характеру работы плавно перейдет в разряд арматуры-"поперечки". И недостаток норм в том, что усилия на продавливание мы берем усредненные, а вот значения поперечных сил вынуждены брать из расчетной схемы со всеми выше перечисленными недостатками и ошибками МКЭ, откуда получается большая разница в требуемом армировании.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Сумма сил сходится в обоих случаях. Думаю от сосредоточенных усилий переходите к распределенному по проверяемому сечению.

Абсолютно верно - сходится. Я тоже не поленился и посчитал.
Проблема в том, что мне не нужна поперечная сила, распределенная по грани сечения, т.к. образование наклонных трещин прямо по грани невозможно. Я считаю, что поперечку нужно брать на некотором удалении от контура колонн, но как это сделать правильно, с гипотетической вероятностью доказать свой метод в экспертизе, - не знаю.

[Нубий-IV]

Сообщение от ret87 как это сделать правильно, с гипотетической вероятностью доказать свой метод в экспертизе

Я бы отмазывался так:

В СП есть три типа расчетов на поперечную силу. Они отличаются и формулами, и названием.

1. 
   Явно содержит указания по увеличению несущей способности бетона с ростом наклона трещины (при сильном армировании, и возле опоры). Поскольку бетон при любой проекции трещины несет не менее 0.5 Rbt b h0, а арматура не более qsw h0, на удалении от опоры разрешено в запас считать по формулам 8.60-8.62. Расчет, видимо, выполняется в местах опирания на стены, и на широкие пилоны. Расчет ручной, поперечная сила снимается с изополей, сетку перекрытия не забыть как следует измельчить.
2. 
   Явно указана область применения - вокруг колонн, на торцах и в углах стен. Напряжения по изополям определять не требует, а силу и момент можно снять как реакцию с АЖТ, они определяется достаточно точно при любой сетке. В Старке этот расчет автоматизирован, ничего вручную делать не надо. В Скаде тоже видел расчет на продавливание в постпроцессорах, хотя не пользовался. Наверняка и Лира так умеет.
3. 
   Совпадает с расчетом по наклонным сечениям на удалении от опоры (8.60-8.62), потому и предполагаю, что им нужно пользоваться там, где не сработали п.1,2. Расчет автоматический, достаточно посмотреть изополя армирования. А если второй абзац пункта 8.1.53 прочитать буквально, "кроме того - значит, дополнительно, а не вместо", тогда п.1,2 теряют смысл, потому что в них несущая способность бетона выше, и наихудший вариант всегда будет получен по п.3.

[ret87]

Сообщение от Нубий-IV В СП есть три типа расчетов на поперечную силу.

Хм, неожиданно. А ведь я весь этот тред понял так, что расчет на продавливание и на поперечную силу - два независимых расчета. Т.е. разрушение при образовании наклонных трещин и пирамиды продавливания - это два разных возможных механизма разрушения околоопорной зоны перекрытия, реализация которых зависит от толщины плиты, размеров колонны и армирования приопорных сечений. Хотя, если подумать, опасность наклонных трещин возникает только в случае неармированного сечения.

[Tyhig]

Полагаю, эту тему читают авторы СП 63. В последний год стал всё больше увлекаться их мнением и уважать его.
Уже есть надежды на них.
Может быть в следующих изменениях эта ошибка СП 63 будет исправлена или разъяснена.

Я так думаю, что по формулам у опор должно получаться продавливание. То есть просто формулы 8.1.55 надо или ограничивать по месту расчёта или изменять, чтобы они сами автоматом получали продавливание.

К большому сожалению и само продавливание теперь под большим вопросом. Ведь оно завышенно прочное.
То есть изменения должны в комплексе ухудшить продавливание и улучшить расчёт 8.1.55 у опор.
И тогда в самих нормах появится граница применимости разных расчётов. Вот только , боюсь, МКЭ её будут ещё очень долго осваивать.