[kelise1]

Построили здание по серии 1.460.3-26.98 Молодечно (без фонаря, с краном). Получили отрицательную экспертизу (негосударственную), экспертиза затребовала расстановку дополнительных связей по нижним поясам ферм, распорки по низу ферм, ссылаясь на СП 16.13330.2011 п.15.4.5.
Обратились в ведущий научно-исследовательский институт в области теории сооружений, там подтвердили, что наш расчет здания выполнен верно, и поэтому указанные пункты в СП (они являются конструктивными требованиями) допускается не выполнять.
С данным ответом снова зашли в экспертизу, получили положительное заключение. Но Заказчик теперь боится, и не принимает здание без усиления, не смотря на положительную экспертизу.
Вот ищем "живой" пример, может покажем, что аналогичное здание работает, эксплуатируется без проблем - может поможет.

[vedinzhener]

на самом деле п.15.4.5 есть обязательный согласно постановления 1521, поэтому отрицательное закономерно, если не захотели добавлять. А то что Вам потом положительное заключение выдали на основании, подтверждения ведущим институтом уже вызывает сомнения закономерности данного заключения. Фраза "расчет здания выполнен верно, и поэтому указанные пункты в СП (они являются конструктивными требованиями) допускается не выполнять" с точки зрения закона не о чем.

опасения заказчика понятны никому ни хочется присесть в случае чего, потому что тот же самый "ведущий" институт потом даст заключение, что причиной обрушения стало отсутствия данных связей. Другой момент заказчик сразу не видел всю эту чехарду? если видел почему не вмешался и сразу Вас не заставил поставить связи в проекте.

[tyuk]

Все как всегда. Сначала строят, а потом проектируют

[Старый лицедей]

Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому.

P.S. А про связи нормотворцы, действительно, ТАКО-О-ОГО нагородили

[Бахил]

Сообщение от kelise1 с краном

"Молодечно" и кран несовместимы.

[Старый лицедей]

Сообщение от Бахил "Молодечно" и кран несовместимы.

Game over.

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Использование экспертом п.15.4.5 выдает исключительную тупость эксперта, да еще и в негосударственной экспертизе-то! Надежность покрытия типа "Молодечно" давно подтверждена десятилетиями эксплуатации. Звоните директору экпертизы и объясните, что с такими экспертами-буквоедами к нему больше никто не обратится.

Здесь тупость не тупость не важна, возможно он и сам понимает что не надо, но его задача проверить на соответствие закону проект. Закон может быть не справедлив и даже "туп", но это есть закон. А так соглашусь с выше сказанному IBZ, все притенении к "нормотворцам", а как в одной теме выяснялось, что спонсором СП металлические конструкции есть металлургическая компания, так чему удивляться, если по некоторым пунктам завышенные требования для увеличения расхода металла?

[andreev.dm]

Добрый день, Коллеги

Так а по этой Серии и так требуется ставить распорки по нижнему поясу, а в торцах вертикальные связи между фермами..

А вот с горизонтальными связями в уровне НП - интересность. В п. 15.4.5 в первых абзацах идет речь о фермах с восходящим опорным раскосом. А вот в последнем:
Между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом, у которых нижний пояс не опирается на колонны, при наличии неизменяемого жесткого диска в узлах верхних поясов, в узлах нижних поясов следует устанавливать распорки, приходящие в вертикальные связи (установленные в связевых блоках по длине здания в соответствии с 15.4.10).

Как я понимаю по НП можно кресты не ставить - только если доказать что у тебя жесткий диск по ВП.

Каким образом некий институт доказал что можно обойти этот пункт я тоже не понял, к слову

Недавно обследовал один ТЦ с подобным покрытием, только там были еще подстропильные и на них стропильные, без прогонов профлист. Так тоже в уровне НП не было ничего из связей. От слова совсем.

[DonMof]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому. P.S. А про связи нормотворцы, действительно, ТАКО-О-ОГО нагородили

Когда идешь строго по тонкому лезвию "закона", всегда есть возможность упасть или порезаться.
Вот например, в СП 16.13330.2011 нет термина "связь" или "поперечная горизонтальная связь", ГОСТ Р 58033-2017 понимания что такое "поперечная горизонтальная связь" - не дает. Распорка, ведь, тоже - связь?))) И за это "эксперта" можно было уже.....
Ну а когда строго идущий по лезвию закона "эксперт" или экспертная организация ВНЕЗАПНО приняли это "опасное покрытие" благодаря какой-то "писульке" от очередного института - тут они жидко обделались во второй раз, документально признав, что они были не правы и идут на наарушение вопреки обязательного пункта)). Было ли выдано отрицательное на руки заявителю или нет - топик умалчивает, но лично мы связевые фермы по нижним поясам ферм типа "Молодечно" не выполняли и не выполняем, ограничиваемся горизонтальными связями (распорками) и вертикальными связями.

[IBZ]

Сообщение от DonMof Вот например, в СП 16.13330.2011 нет термина "связь" или "поперечная горизонтальная связь", ГОСТ Р 58033-2017 понимания что такое "поперечная горизонтальная связь" - не дает. Распорка, ведь, тоже - связь?))) И за это "эксперта" можно было уже.....

Открою Вам "страшную" тайну: у 85% (а то и больше) проектных терминов нет нормативно зафиксированных определений .

Сообщение от DonMof Ну а когда строго идущий по лезвию закона "эксперт" или экспертная организация ВНЕЗАПНО приняли это "опасное покрытие" благодаря какой-то "писульке" от очередного института - тут они жидко обделались во второй раз,

Вы видели эту "писульку"? Нет? Тогда о чём разговор ... Разберитесь в каких случаях и на основании каких документов можно отступать от норм.

[DonMof]

Сообщение от IBZ Открою Вам "страшную" тайну: у 85% (а то и больше) проектных терминов нет нормативно зафиксированных определений .

Мериться процентами я с вами не буду, но указывать 85 и более я бы не стал, особенно с выходом указанного ГОСТ считаю что не все так плохо. Но мы же не про это. Формализация норм требует однозначных норматизированных трактовок терминов, указанных в этих формальных нормах. Один скажет - "горизонтальная связь по НПФ", другой "связевая ферма", третий любой элемент который просто крепиться с НПФ назовет "связь"))).

Сообщение от IBZ Вы видели эту "писульку"? Нет? Тогда о чём разговор ... Разберитесь в каких случаях и на основании каких документов можно отступать от норм.

Сомневаюсь, что были выполнены СТУ. Топик, так это СТУ были или "писулька"?

[IBZ]

Сообщение от DonMof Формализация норм требует однозначных норматизированных трактовок терминов, указанных в этих формальных нормах. Один скажет - "горизонтальная связь по НПФ", другой "связевая ферма", третий любой элемент который просто крепиться с НПФ назовет "связь"))).

Такая формализация никому не нужна, да и по большому счёту и не возможна. Если попытаться дать, например, исчерпывающую формулировку понятию "балка", то на это потребуется куча букв, и очень скоро выяснится, что там не учтено ещё очень многое. А нормы при этом "распухнут" до безобразия.

[alexfr]

где-то раньше вопрос об этих связях на форуме обсуждался

насколько я понял - из-за чего это писалось: в серии заложено ~110 кг/м2 собственного веса, что при отсосе ветром кровли ~ 50кг/м2 (без снега) оставляет нп всегда растянутым.
в то же время в случае холодной кровли из профлиста с собс. весом 10кг/м2 получаем при отсосе "-40кг/м2", небольшое (хотя сказывается и пролет) сжатие в нижнем поясе и нераскрепленную связями точку перелома сжатого пояса.
обычно последние сто лет старались точки перелома сжатых поясов раскреплять связями.
в случае фермы молодечно пояс имеет какую-то реальную жесткость из плоскости (побольше, чем из спаренных в тавр уголков на фасонках) - но связями было бы проще и надежней

кроме того - не обязательно тулить связи в крайнюю панель в плоскости нисходящего раскоса: достаточно было бы раскрепить эту точку перелома ниткой растяжек или распорок вдоль всего здания и воткнуть крест от этой нитки в плоскости нп до вертикальных связей между фермами, "опирающихся" на типовую дорожку связей по верхнему поясу.
думаю, если бы нормописцы изложили бы вот эту логику - то вопросов о необходимости связей в конкретном случае не было бы.

п.с. кстати, с учетом того, что собс. вес в типовой серии на спаренные уголки - то же не менее 110кг/м2, при их примении под холодную профлистовую кровлю получаем сжатие в нижнем поясе со всеми вытекающими последствиями по устойчивости и предельной гибкости нп и средних раскосов (хотя честно признаю - об обрушениях мк кровли под действием отсоса ветра пока не слышал) и еще мелкая деталь: гибкость старинной нп типовой трапециидальной фермы под шифер - 220 (не 400) - то есть в какой-то степени видимо учитывалось сжатие от отсоса

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от IBZ Такая формализация никому не нужна, да и по большому счёту и не возможна. Если попытаться дать, например, исчерпывающую формулировку понятию "балка", то на это потребуется куча букв, и очень скоро выяснится, что там не учтено ещё очень многое. А нормы при этом "распухнут" до безобразия.

Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Эксперт просто добросовестно выполнил свою работу: ответил на вопрос соответствует ли проект действующим нормам или нет. Все претензии в такой ситуации следует обращать к авторам норм и никому другому.

Сообщение от vedinzhener Здесь тупость не тупость не важна, возможно он и сам понимает что не надо, но его задача проверить на соответствие закону проект. Закон может быть не справедлив и даже "туп", но это есть закон.

Господа, вы похоже забыли, для чего созданы НЕгосударственные экспертизы!:

----- добавлено через ~13 мин. -----

Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Переводили, похоже, гугл-переводчиком.
Балка составного сечения - Built-up section beam всегда было
Балка перекрытия - joist? Серьезно? Может jack beam?
gider - скорее прогон, а не балка.

[IBZ]

Сообщение от DonMof Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Из определения по пункту 5.1.11 следует, что балка у которой влияние продольной силы больше, чем момента (например, балка, на которую действует здоровая горизонтальная технологическая или аварийная нагрузка) уже ... а не знаю что . А еще бывают балки, у которых главным силовым фактором является кручение ... У Уманского раздел называется "Таблицы для расчёта балок, арок и рам" а там ... консоль

[Бахил]

Сообщение от DonMof Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

И не только тебе. Составители ГОСТа сами от смеха об...

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вот мне интересно: ферма это составная балка? А что такое консоль? Я уже не говорю про отличия ригеля от балки и стойки отколонны.
Хотя многому можно дать определения. Но должны быть изначальные мета-понятия.

[Veliking]

Сообщение от DonMof Offtop: Самому смешно, но вот из ГОСТ Р 58033-2017:

Составная главная балка это ферма? Что такое балочная ферма? А стропильная ферма это балка?

Offtop: Когда принцесса видит сон про не сон, ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон… Надо сказать принцессе, что сон — это не сон, а про не сон, что это пересон, а пересон — не сон…

[Aragorn]

особенно с выходом указанного ГОСТ считаю что не все так плохо

Только ГОСТ этот писался выпущен гораздо позже, чем СП 16 (термины в котором еще из СНиП) и многие другие нормативные документы. И тут могут возникать очередные нормативные коллизии, когда в СП в какое-нибудь понятие или термин заложен один смысл, а в ГОСТ, который вышел позже, другой. Да и ГОСТ этот больше похож на перевод с какого-то иностранного документа (видимо потихоньку идет работа по гармонизации с европейскими стандартами). Хотя некоторые термины соответствуют ГОСТ 27751-2014, но некоторые термины сильно отличаются (например здания, сооружения) от терминов, установленных в других документах.
Так же и здесь, что имел ввиду под связью нормописатель? Только он сам знает.