| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как анализировать результаты армирования в зоне колонн

Как анализировать результаты армирования в зоне колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2020, 13:06 #1
Как анализировать результаты армирования в зоне колонн
fyzest
 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101

Уважаемые инженеры хочется научится правильно анализировать МКЭ расчет железобетонных конструкций. Интересует вопрос как правильно проанализировать результаты которые выдает лира или другая расчетная программа в зонах примыкания плиты к колоннам (пилонам) которые смоделированы стержнем без АЖТ в месте примыкания. Понятно что в этих местах возникают всплески и показывается завышеное значение армирования, но на сколько оно завышено? На сколько процентов можно уменьшить площадь арматуры в этих местах (или на сколько диаметров можно принять арматуру меньше)?.

Ниже приведены результаты армирования в лире. Фундаментная плита на упругом основании высотой 400мм. Пилоны 1200х250мм (смоделирование стержнем). Размер конечного элемента плиты 0,5х0,5м. Можно видеть что как правило в четырех примыкающих конечных элементах плиты к стержню возникаю всплески. Вот собственно и вопрос как обработать полученую информацию, что бы правильно законструировать плиту не получив перерасход и не получив недостаточное армирование что еще хуже.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 1426
Размер:	18.9 Кб
ID:	228989  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нижн_X.png
Просмотров: 1610
Размер:	36.7 Кб
ID:	228990  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нижн_Y.png
Просмотров: 1513
Размер:	35.8 Кб
ID:	228991  

Просмотров: 36061
 
Непрочитано 07.08.2020, 13:30
| 1 #2
qwert-dim

Конструктор
 
Регистрация: 12.04.2013
Москва
Сообщений: 24


1200x250 это не пилон, это уже стена и нужно моделировать оболочками. Лира всплески не показывает, а армирует элементы по усилиям в центре элемента.
qwert-dim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2020, 13:55
#3
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от qwert-dim Посмотреть сообщение
1200x250 это не пилон, это уже стена и нужно моделировать оболочками. Лира всплески не показывает, а армирует элементы по усилиям в центре элемента.
По поводу того что лира армирует в центре элемента я знаю, но значения напряжний в этих приколонных элементах завышены (эти завышеные значения я обозначил как всплески) в следсвии чего и получаєтся большое армирование. А напряжения завышены потому что не учитывается тело колонны.

По поводу того что нужно оболочкой моделировать я согласен, просто эту схему делал не я. Мне нужно заармировать плиту. Но если бы там была условно колонна 400х400 то завышеное армирование в пите тоже возникало бы.
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 14:18
#4
qwert-dim

Конструктор
 
Регистрация: 12.04.2013
Москва
Сообщений: 24


Напряжения не завышены в элементах, так как лира не показывают максимальные усилия на элементе, а берет среднюю. Все зависит от размера конечного элемента. Чем больше размер конечного элемента, тем меньше армирование покажет в зоне колонн. Сделайте тестовую задачу опертую жестко плиту по двум сторонам с разными размерами конечных элементов и тогда все поймете.
qwert-dim вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 14:32
| 1 #5
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Краснодар
Сообщений: 145


А еще лучше попросить того кто делал расчет задать АЖТ и всплески немного срезать
andreev.dm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2020, 14:33
#6
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от qwert-dim Посмотреть сообщение
Чем больше размер конечного элемента, тем меньше армирование покажет в зоне колонн.
Здесь я с вами согласен.

На сколько я знаю большинство людей делает шаг сетки 0,5х0,5 и для плит переркрытия, и для фундаментных плит, и для стен и не запаривается. На сколько правильно это?

Вы ведете к тому что нужно закладывать те максимальные диаметры которые показала лира???
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 14:42
#7
qwert-dim

Конструктор
 
Регистрация: 12.04.2013
Москва
Сообщений: 24


При сетке 0,5х0,5 м при толщине опоры 200 мм усилия получатся даже меньше если посчитать в ручную. Я же говорю проделайте тестовую задачу с разными сеткой и сравните с ручным расчетом. Да я виду к тому что не нужно особо думать, что у вас будет перерасход, как бы вы недоармировали. Армируйте по мозаикам и зоны сделайте пошире, чтобы полностью пилон захватить.
qwert-dim вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 17:16
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


fyzest
Конкретно в показанном случае - армируй по расчёту и не морочь себе и людям голову. За такую расстановку арматуры ты всегда можешь ответить - "по расчёту" и к тебе почти никогда лишних вопросов от "специалистов" не будет. Только в этом случае могу порекомендовать не сильно унифицировать - вот здесь можно реально сэкономить, но дольше работать и труднее контролировать на стройке. Открою тебе секрет: больше всего арматуры в ж.б. конструкциях устанавливается не там, где она нужна по расчёту, а там, где она нафиг не нужна. Помня об этой мысли, ты будешь быстро и эффективно решать поставленные задачи, а не создавать себе и другим препятствия. А желание сэкономить приводит к нездоровому сну, как показывает практика.
Если хочешь разобраться с этим вопросом досконально и отдельно от жизни (правды все равно не найдёшь, потому как всё основано на теориях и отдалённых экспериментах "отцов"), то тогда слушай "специалистов с форума" ниже и выше моего сообщения
Удачи!
Offtop: П.С. Обрати внимание на эту тему Нубия-IV. Только не захлебнись потом от его инфы
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2020, 17:36
#9
utrfm


 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск/Москва
Сообщений: 206


Просуммировать всю арматуру в надколонной полосе и ставить усреднённую на полосу
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 22:14
#10
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск Екатеринослав
Сообщений: 1,094


А для армирования безбалочных перекрытий именно в районе пилонов есть спецметоды расчета, но.... в британских нормах. Там учет усилий и т.п., так как просто всплески МКЭ это не всегда правильные величины.
__________________
Участник Броуновского движения.
engineer_a вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2020, 22:55
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Как моделируется сопряжение? Какие усилия передаются?
Надфундаментная часть моделируется целиком?
По конструктиву - я бы сделал фон из д12, жёлтый добор закрылся бы скорее всего д12+д12
По сути вопроса - согласен с #7 - армируйте по мозаикам, зоны добора делайте пошире.
v.psk на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2020, 20:53
#12
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Как моделируется сопряжение? Какие усилия передаются?
Надфундаментная часть моделируется целиком?
Сопряжение моделируется стержнем (пилон 1200х250) который соеденяется в с пластинами плиты (фунд плита 400мм) без применения АЖТ.
Каркас здания в расчетной схеме смоделирован полностью
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2020, 23:35
#13
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
Сопряжение моделируется стержнем (пилон 1200х250) который соеденяется в с пластинами плиты
почему не оболочечными?
этот пилон - та же стена, только короткая)
да и результаты ее армирования и пф в месте сопряжения выглядят логичнее
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.08.2020, 00:54
#14
fyzest


 
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
почему не оболочечными?
этот пилон - та же стена, только короткая)
Я уже писал выше, что расчет делал не я. Незнаю почему замоделировано стержнем, я бы тоже такой пилон моделировал бы оболочкой. Суть в том что схемы со стержнем без АЖТ иногда встречаются. Бывают схемы где колонны 300х300 и их точно нужно моделировать стержнем, но всплески на плитах в зоне колонн, что при колонне 300х300 смоделированой стержнем что при пилоне 1200х250 смоделированом стержнем возникать будут в обеих случаях. Поэтому создавал эту тему с целью разобратся как эти всплески обработать в голове что бы правильно законструировать плиту.
fyzest вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2020, 01:37
#15
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


fyzest,
пардон, не прочитал, посмотрел только последний пост
чем вам ажт не нравятся? ведь они вводятся не случайно, как раз для того, чтобы убрать неопределенность при армировании в зонах возникновения всплесков/пиков
посоветовал бы связку сапфир (схема+граничные условия+нагрузки) - лира (расчет) - сапфир (результаты армирования, редактирование)
при построении в сапфире ввел бы ажт (там все это без проблем, на автомате)

судя по вашей схеме, она довольно простая и решается без особых проблем
еще раз хочется повторить пилон такого размера замоделирован неправильно (хотя бы 1:3) и поэтому разбирать его в качестве примера некорректно

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 13.08.2020 в 01:49.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2020, 05:56
1 | #16
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от fyzest Посмотреть сообщение
показывается завышеное значение армирования
А вот не факт. Как минимум, тут работают и завышающие , и занижающие факторы.
  1. Завышающий фактор.
    Теоретически под сосредоточенной силой - бесконечный момент. И с приближением к оси колонны идет логарифмический рост момента. Если смотреть момент в программах, которые умеют вычислять усилия в узлах элементов (Скад, Старк), то при каждом удвоении сетки пиковый момент будет увеличиваться на некоторую величину, но собственно бесконечность никогда не покажет. А с удалением от оси момент резко падает, размываясь на бОльшую ширину.
    А в Лире, где усилия вычисляются в центре, элемент, попавший углом на колонну, усредняет бесконечный завышенный момент с более-менее достоверными моментами на удалении от оси. Будет сетка мелкая - победит бесконечность, и будет очевидно завышенное армирование. Будет сетка грубая - победят близкие к нулю моменты на удалении, и армирование будет заниженное.
  2. Занижающий фактор.
    Поскольку конечный элемент интерполирует моменты линейно, для воспроизведения криволинейных эпюр нужно набрать достаточное количество элементов. Пример в числах - в теме Пожелания к STARK ES, ПРУСК, СпИн и т.д., Пост #159.
    На мозаике в шапке - разбивка пролетов на 6 элементов. Если бы опоры были не точечными - это дало бы недооценку армирования процентов на 40. А тут, если повезет - бесконечность проценты отобьет.
  3. Занижающий фактор.
    Выдача усилий исключительно в центре тяжести элемента - исключительно вредная идея (см. тот же пост #159, разница Скад - Лира). Видимо, в Лире засели теоретики-вредители. Не дотянулся проклятый Сталин!

    Видел отмазки в стиле "выберем размер элемента так, чтобы центр попал на грань стены/колонны, и получится нужное усилие". В литературе тоже часто используют расчет моментов по оси, а потом армируют по моменту на грани (в том же Байкове - пример расчета ригеля в многоэтажном каркасе). Простой пример: балка пролетом 4м но в осях - 6м. Если сделать расчет по фактическому пролету - будет один ответ, сделать расчет в осях и взять момент по грани - совершенно другой (занижение в 2.7 раза).
    Брать усилие в центре - это то же самое, и чем грубее сетка, тем сильнее занижение усилия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: M.png
Просмотров: 2906
Размер:	27.3 Кб
ID:	229196  Нажмите на изображение для увеличения
Название: КЭ.png
Просмотров: 2910
Размер:	9.5 Кб
ID:	229197  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Отступ.png
Просмотров: 2855
Размер:	12.0 Кб
ID:	229198  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2020, 07:37
#17
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Нубий-IV,
ваши доводы еще раз подтверждают, что лучше ввести ажт)
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2020, 09:41
2 | #18
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
лучше ввести ажт
Смотря каким местом расчет делать. Официальных, единственно правильных, методик не видел. Возможны варианты:
  1. По методике из старых книг.
    Например, Дорфман А.Э. Левонтин Л.Н. “Проектирование безбалочных бескапительных перекрытий”. 1975, стр.14,15.
    Методика допускает сильное перераспределение моментов. Надопорный момент в ней - всего на 50% больше среднего. Чтобы воспроизвести такой расчет в МКЭ, не нужны АЖТ - достаточно построить сечение и усреднить моменты (или арматуру) на половине пролета.
    На регулярной сетке его легко проверить - суммарные моменты на опоре и в пролете должны быть qL^2/12 и qL^2/24 (или чуть другие, но в сумме давать qL^2/8). Например, Старк умеет показывать суммарное усилие по сечению, и усилия выводит в узлах - в нем сумма хорошо стыкуется с ручным контролем. А вот на схеме из шапки - с грубой сеткой, да еще в Лире, есть подозрение, что суммарные моменты будут занижены, вместе с арматурой. Шесть элементов на пролет я даже в Старке не рискую брать.

    Минус метода в том, что он занижает моменты в колоннах, чем мельче сетка - тем меньше моменты (известный глюк МКЭ на стыке плит и стержней).
  2. По пособию Минстроя.
    2017-60. Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования
    Тут вставлены АЖТ и расчетный момент берется в Лире, по центру элемента. То есть прикол №1 - это усилие не по грани колонны, а немного сбоку, на полшишечки пол-элемента. Прикол №2 в том, что АЖТ - само по себе концентратор, и с измельчением сетки в его углах тоже появляются бесконечные моменты, так что элемент, с которого взяли усилия, тоже показывает некоторое случайное число, потому что лежит одним углом на бесконечности. Но это не помешало авторам далее привести ручной счет, полностью совпавший с машинным.

    В общем, смело берем максимум с изополей, и считаем его правильным. Там, где Дорфман обошелся d12AII, по современной методике нужны d16A500 с капителью при сходных пролетах и нагрузках.
  3. По СП 14.13330.2018, п. 6.8.12
    Ширина осреднения - тройная ширина колонны. Это позволит при сейсмике назначить армирование чуть меньше, чем без нее . АЖТ не упоминают, значит, можно и просто увеличенную жесткость в пятне колонны использовать. Например, Старк при подсчете суммарного момента элементы в АЖТ игнорирует (формально в них действительно нулевые усилия), а с увеличенной жесткостью все показывает правильно. Зато АЖТ при создании схемы создаются автоматически, а повышение жесткости придется вручную делать. В общем, нет в жизни счастья, лишь выбор из нескольких сортов навоза.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Книги.png
Просмотров: 4651
Размер:	159.3 Кб
ID:	229204  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП.png
Просмотров: 2843
Размер:	290.8 Кб
ID:	229205  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2020, 09:56
#19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Нубий-IV,
ваши доводы еще раз подтверждают, что лучше ввести ажт)
Доводы Нубий-IV этого не подтверждают). Не выдавайте желаемое за действительное.

На мой взгляд, усилия в плитах надо верифицировать по усилиям в стержнях (так сказать, искать "Аналитическое решение"), или по другому программному комплексу, умеющему определять пиковые моменты не в ц.т. КЭ. В ЛИРЕ (-САПР) обещают "победить" это "центрирование" в ближайших версиях. Но усилия это полдела, другая половина это подбор армирования в плитах по теории Карпенко, которая не всегда бъётся с СП-шной. А если учитывать ещё и неравномерность опор под плитой, то в разных программных комплексах, реализующих эту теорию (SCAD vs ЛИРА), ещё и разные результаты будут.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Видел отмазки в стиле "выберем размер элемента так, чтобы центр попал на грань стены/колонны, и получится нужное усилие".
Я тоже рекомендую этот приём Сетку в местах опор (стен, колонн) уменьшать в 2 раза минимум.

Ну и напоследок следует упомянуть, так сказать, протяженную работу плит в двух направлениях. То есть для расчёта многопролётных плит опёртых на 2 стороны или консолей нужно быть предельно острожным и использовать все приёмы повышающие точность (читай армирование). А вот для безбалочных многопролётных во все строны плит можно и похулиганить. Обычно, многие армируют приопорные участки в верхней зоне по максимальному (или близко к максимальному) значению подобранной по трещиностойкости арматуры, увиденной в одном-двух КЭ. А арматуру "размазывают" на достаточно большое пятно по длине. В итоге (при гипотетическом достижении реальных усилий в плитах, равных расчётным показателям), усилия просто перераспределятся с более нагруженных участков на менее нагруженные (+ часть "убежит" в пролёт). Ну, в общем, придумав себе такую теорию, можно спокойно армировать указанные конструкции по любой методике предложенной выше (здесь должен боавить: "но с небольшой подстраховкой в виде увеличенного от "расчётного показателя" армирования в пролётах"). Ну и я уже молчу про то, что любые проблемы (читай трещины) в опорных зонах обычно "закрываются" конструкцией пола и их отследить весьма не просто.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 17.08.2020, 16:08
#20
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Не выдавайте желаемое за действительное.
и не пытаюсь)
просто говорю о том, что с применением ажт, т.к. оно исключает в виду бесконечной жесткости неопределенность в зоне контура колонн, можно без особых проблем исключить эту манипуляцию со сгущением сетки и применить регулярную - хоть прямоугольную, хоть треугольную, хоть адаптированную прямоугольную
потом мы проектируем, а не пишем научный труд), и все эти усложнения с "верификацией" излишни
связка сапфир-лира-сапфир вполне с необходимой для практики точностью решает эту проблему
nick.klochkov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как анализировать результаты армирования в зоне колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
К вопросу о моделировании балок в SCAD. Результаты по подбору армирования в скаде и в арбате swell{d} SCAD 321 23.01.2018 13:23
Проверка адгезии краски решетчатым методом. Как анализировать результаты? DenTen Прочее. Архитектура и строительство 4 14.02.2013 13:45
Стык секций колонн - серия ИИ-04 Wet Конструкции зданий и сооружений 1 01.06.2010 07:55
Ищу сериии армирования жб колонн с консолями типовых многоэтажных зданий, ориентировочно ИИ22-1/70. Fellini Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 15.04.2010 10:48
Результаты армирования по РСН и РСУ Astrea Расчетные программы 8 10.09.2008 10:27