[juri18]

Считаю ЖБК из мелкозернистого бетона по СНиП 2.03.01-84. При расчётах по трещиностойкости программы (mb-Статика, SCAD) часто показывают полное отсутвие трещин хотя на вводе данных класс прочности бетона на растяжение вовсе не запрашивают. Расчёт на трещиноОБРАЗОВАНИЕ вроде должен проводиться с учётом класса бетона по прочности на растяжение, никакой взаимосвязи с классом по прочности на сжатие в СНиПе нет. Как же они считают? Может есть какие-либо рекомендации по выбору класса прочности на растяжение, обеспечение которого не ведёт к дополнительным затратам при изготовлении бетона (интересует мелкозернистый бетон)?

[juri18]

Сообщение от taras Вы хотя б одном рачете учитывали класс прочности бетона на растяжение? Расчет на трещинообразование ведется с учетом класса бетона на сжатие В.(А характеристики берутся соответствующие)

Я не задавал класс прочности на растяжение, но во многих конструкциях (без пред. напряжения) программы показывают раскрытие трещин = 0. При этом в выводе коротко упоминается проверка условия ОБРАЗОВАНИЯ трещин (условие выполнено).

С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение.

[Разработчик]

С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение

.
Пункт Российского нормативного документа в студию, плз. А то в СНиПе вообще нет понятия "класс прочности по растяжению", а в СП есть, но соответствующие характеристики приводятся для предельных состояний I группы. Расчет Mcrc допускается производить без учета нелинейной работы растянутого бетона, и используется при этом Rbt,ser которая в табличке по классу на сжатие.

[OlegVR]

Сообщение от juri18 С учётом класса бетона на сжатие рассчитывается РАСКРЫТИЕ трещин. ОБРАЗОВАНИЕ же трещин - по классу на растяжение.

Или я что-то не догоняю или чавото... В расчете на образование трещин учитываеют не класс бетона на растяжение, а просто его нормативную прочность при одноосном растяжении Rbtser, которую можно установить по его классу на сжатие (кубиковая прочность с учетом статистики).

Сообщение от Разработчик OlegVR Берете из СНиПовских таблиц Rb и Rbt, рисуете круги Мора и строите касательные. Только зачем оно Вам нужно? Применяемые модели разрушения бетонных и ж/б элементов не оперируют таким понятием, как прочность на сдвиг.

Точно-точно, стоит попробывать с кругами Мора. Просто есть эксперементальные данные, заодно и проверим.
А зачем мне оно ножну? А вот есть такая моделька Соколова Б.С. о предельном равновесии сжатых бетонных элементов, когда их прочность определяется в соотвествии с НДС складывается из прочности на разрушение от раздавливания клина под площадкой приложения нагрузки от всестороннего сжатия, от сдвига этого клина по площажкам скольжения, от поперечного разрыва от растягивающих напряжение и разрушения сжатого ядра. В общем такая вот история. И типа в предельно равновесии все эти три напряжения достигают своего максимума соотвественно Rsh, Rbt, Rb.
Некоторые даже по этой модели колонны считают и контактные стыки стеновых панелей и ничего вроде стоят не падают)

[juri18]

Сообщение от Разработчик . А то в СНиПе вообще нет понятия "класс прочности по растяжению", а в СП есть

Я бы не прочь посчитать по СП, но СП (см. его Введение) предназначен исключительно для тяжёлого бетона, а у меня мелкозернистый.
В СНиПе класс прочности на растяжение есть, но устанавливается только по необходимости и независимо от класса прочности на сжатие.

[juri18]

Сообщение от OlegVR В расчете на образование трещин учитываеют не класс бетона на растяжение, а просто его нормативную прочность при одноосном растяжении Rbtser, которую можно установить по его классу на сжатие (кубиковая прочность с учетом статистики).

Это как?

[juri18]

Уважаемый народ!

Извиняюсь за тупой вопрос, заданный в самом начале. Ответ я нашел сам в таблицах 12 и 13 СНиПа, до этого он всё мне промеж глаз попадал.
В своё оправдание могу сказать , что никто меня до сих пор туда носом и не ткнул.

Тогда задам вопрос №2:
СНиП пункт 2.2 б) класс по прочности на осевое растяжение Вt (назначают в случаях,
когда эта характеристика имеет главенствующее значение и
контролируется на производстве); Прочность на растяжение по классам устанавливается в таблице 14.
Это что, значит если класс прочности на растяжение в проекте экстра не установлен, подрядчик может на стройплощадке значения прочности на растяжение из таблиц 12 и 13 нахер послать?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от juri18 Это что, значит если класс прочности на растяжение в проекте экстра не установлен, подрядчик может на стройплощадке значения прочности на растяжение из таблиц 12 и 13 нахер послать?

Если подрядчик то же из Германии, то точно может послать. Да и российский может - если класс по прочности на растяжение не назначен, то он не контролируется на производстве. Указанные в СНиПе величины есть статистические данные по результатам испытаний и предназначены в основном для расчета на поперечную силу железобетонных элементов, реже для изгибаемых бетоных (когда это допускается). Величина очень изменчивая, поэтому и коэффициент 1,5 а не 1,3 как по сжатию.

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Величина очень изменчивая, поэтому и коэффициент 1,5 а не 1,3 как по сжатию.

коэффициент вариации прочности бетона на растяжение принят таким же, как на сжатие 13,5% (в таблицах СНиП), коэффициент 1,5 принят так как разрушение при растяжении носит хрупкий характер, при этом величина обычно не нормируется...если же есть Вы ее контролируете, то можете использовать 1,3 к расчетному сопротивлению.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от An2 коэффициент вариации прочности бетона на растяжение принят таким же, как на сжатие 13,5% (в таблицах СНиП), коэффициент 1,5 принят так как разрушение при растяжении носит хрупкий характер, при этом величина обычно не нормируется...если же есть Вы ее контролируете, то можете использовать 1,3 к расчетному сопротивлению.

Коэффициент вариации в СНиПе не принят никакой (и в СП то же не принят), он определяется для каждой партии в отдельности -1,3 и 1,5 это директивно назначенные коэффициенты надежности по бетону. И даже при этом расчетное сопротивление бетона на растяжение нормируется (не путайте нормируется и контролируется). Если бы оно не нормировалось расчеты на продавливание и поперечную силу не имели бы смысла.
Коэффициент вариации 13,5% это средняя температура по больнице - у кого-то она больше у кого-то она меньше. Нам удается достигать и 6% если активность цемента соответсвует паспортной, а бывает и 20% если активность цемента резко различается.
Все это прописано в ГОСТ на испытание бетона - каждый производитель выдает класс на основании своего коэффициента вариации. Именно поэтому таблица соответсвия марок и классов бред - т.к. составлена именно для 13,5% которые редко таковыми получаются.
зы. Никогда не мог понять почему люди родившиеся в то время когда марки отменили (после 84-го года) употребляют термин марка. Видимо надо действительно ходить 40 лет по пустыне что бы выросло новое поколение.

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Коэффициент вариации в СНиПе не принят никакой (и в СП то же не принят), он определяется для каждой партии в отдельности -1,3 и 1,5 это директивно назначенные коэффициенты надежности по бетону. И даже при этом расчетное сопротивление бетона на растяжение нормируется (не путайте нормируется и контролируется). Если бы оно не нормировалось расчеты на продавливание и поперечную силу не имели бы смысла. Коэффициент вариации 13,5% это средняя температура по больнице - у кого-то она больше у кого-то она меньше. Нам удается достигать и 6% если активность цемента соответсвует паспортной, а бывает и 20% если активность цемента резко различается. Все это прописано в ГОСТ на испытание бетона - каждый производитель выдает класс на основании своего коэффициента вариации. Именно поэтому таблица соответсвия марок и классов бред - т.к. составлена именно для 13,5% которые редко таковыми получаются. зы. Никогда не мог понять почему люди родившиеся в то время когда марки отменили (после 84-го года) употребляют термин марка. Видимо надо действительно ходить 40 лет по пустыне что бы выросло новое поколение.

про нормирование согласен ...правильно контролируется..
по поводу всего остального:
1. Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%. Поэтому при получении фактической изменчивости прочности бетона завод стремиться не выходить за эти рамки, иначе вы должны понизить прочность бетона.
2. Когда на стройке вы определите фактическую прочность и получите меньший коэффициент вариации это будет отлично , в противном случае вы должны понизить класс.
3. Ничего нет противоречивого в таблицах СНиП, если вы получете класс с учетом фактических характеристик вариации, так как при этом у вас будет другое расстояние вашей нормативной прочности от средней прочности (не так как по СНиП 1,64), кстати это не лучшим образом отражается на надежности конструкции как выясняется.
4. Когда вы часто встречаетесь с контролем прочности бетона и тем более когда испытываете конструкцию, определяете ее фактическую несущую способность, вы работаете со средней прочностью бетона - марочной прочностью...

Дело не в том какую из прочностей бетона вы называете, марочную или класс...а в том, как вы их применяете

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от An2 про нормирование согласен ...правильно контролируется.. по поводу всего остального: 1. Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%. Поэтому при получении фактической изменчивости прочности бетона завод стремиться не выходить за эти рамки, иначе вы должны понизить прочность бетона. 2. Когда на стройке вы определите фактическую прочность и получите меньший коэффициент вариации это будет отлично , в противном случае вы должны понизить класс. 3. Ничего нет противоречивого в таблицах СНиП, если вы получете класс с учетом фактических характеристик вариации, так как при этом у вас будет другое расстояние вашей нормативной прочности от средней прочности (не так как по СНиП 1,64), кстати это не лучшим образом отражается на надежности конструкции как выясняется. 4. Когда вы часто встречаетесь с контролем прочности бетона и тем более когда испытываете конструкцию, определяете ее фактическую несущую способность, вы работаете со средней прочностью бетона - марочной прочностью... Дело не в том какую из прочностей бетона вы называете, марочную или класс...а в том, как вы их применяете

по п.1. Какая связь между кубиковой прочности образцов, 3-ми стандартами и расчетным сопротивлением бетона сжатию которое есть суть призменная прочность бетона?
по п.2. Согласен.
по п.3. расстояние всегда будет 1,64*сигма, где сигма и произведение коэффициента вариации на среднее (матожидание). И это никак не сказывается на надежности ибо и соответствует закону нормального распределения. Или я Вас не правильно понял.
по п.4. Это отдельный очень сложный вопрос. Тем не менее про марки нужно забыть.

[juri18]

Новый вопрос.
Класс прочности бетона на растяжение при изгибе.

Изготовлена рабочая документация на ЖБК по СНиП 2.03.01-84, ведётся строительство.

Проверяет инспектор стройнадзора и пишет следующее в протоколе проверки:

"1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91).
2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе."

Предписание:
"В рабочей документации упоминать класс прочности бетона на растяжение при изгибе для применяемых бетонных смесей. Требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжёлые и мелкозернистые".

Конструкций, не допускающих образования трещин нет. Ни в СНиПе, ни в СП я класс прочности бетона на растяжение при изгибе не нашёл.

Вопрос: Чего ему надо? (Связаться напрямую проблематично).

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург по п.1. Какая связь между кубиковой прочности образцов, 3-ми стандартами и расчетным сопротивлением бетона сжатию которое есть суть призменная прочность бетона? по п.2. Согласен. по п.3. расстояние всегда будет 1,64*сигма, где сигма и произведение коэффициента вариации на среднее (матожидание). И это никак не сказывается на надежности ибо и соответствует закону нормального распределения. Или я Вас не правильно понял. по п.4. Это отдельный очень сложный вопрос. Тем не менее про марки нужно забыть.

по п.1 - контроль прочности бетона по кубам принят за эталон, так как это наиболее простой, надежный и наименее затратный способ. Если Вы когда нибудь столкнетесь с испытанием призм, то поймете. Вариация же прочности бетона (исключив погрешность испытаний) не зависит от способа испытания, будь то кубик, цилиндр, призма..поэтому обеспеченность призменной прочности бетона будет равна кубиковой. Переход же от пкубиковой к призменной прочности принят: Rпр = R(0.8-0.001R).

по п.2 - согласен

по п.3 - конечно же не всегда, как Вы правильно заметили в посте 1 ...1,64*сигма это то расстояние влево от мат. ожидания, при котором наша обеспеченность прочности (правая площадь отсеченной части на стат. распределении) будет равна 0,95, то есть при другом сигма (коэф. вариации = сигма/среднее) мы будем иметь иное чем 1,64*сигма расстояния...

по п.4 - сложность вопроса к сожалению становиться таковой по всем известной причине...многие ли из ваших знакомых молодых проектировщиков испытывали что нибудь?

с пятницей всех

[An2]

Сообщение от juri18 Новый вопрос. Класс прочности бетона на растяжение при изгибе. Изготовлена рабочая документация на ЖБК по СНиП 2.03.01-84, ведётся строительство. Проверяет инспектор стройнадзора и пишет следующее в протоколе проверки: "1. В проекте не упомянут класс прочности бетона на растяжение при изгибе (требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91). 2. В ППР не предусмотрена проверка нормативной прочности бетона на растяжение при изгибе." Предписание: "В рабочей документации упоминать класс прочности бетона на растяжение при изгибе для применяемых бетонных смесей. Требование пунктов 1.3.2, 1.3.7 ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжёлые и мелкозернистые". Конструкций, не допускающих образования трещин нет. Ни в СНиПе, ни в СП я класс прочности бетона на растяжение при изгибе не нашёл. Вопрос: Чего ему надо? (Связаться напрямую проблематично).

а у Вас в германии эксперты взятки берут?

[OlegVR]

Сообщение от juri18 Это как?

Ну ужо выесняли, что принимаем по таблице 5.1 из СП 52-101-2003
Просто не люблю когда вопросы в воздухе повисают)

[Евгений, Екатеринбург]

по п.1. Я про то что смысла отнимать от кубиковой прочности 3 стандарта и полученное сравнивать с призменной нет никакого что толку что отняв 3сигма от нормативной кубиковой получаем расчетную призменную? Смысл сравнивать есть только обеспеченность кубиковой и обеспеченность призменной (что практически одно и то же).
по по.3. Для обеспеченности 95% расстояние всегда будет 1,64*сигма при любом сигма. Для обеспеченности 99,7% это расстояние 3*сигма.

Сообщение от An2 по п.1 - контроль прочности бетона по кубам принят за эталон, так как это наиболее простой, надежный и наименее затратный способ. Если Вы когда нибудь столкнетесь с испытанием призм, то поймете. Вариация же прочности бетона (исключив погрешность испытаний) не зависит от способа испытания, будь то кубик, цилиндр, призма..поэтому обеспеченность призменной прочности бетона будет равна кубиковой. Переход же от пкубиковой к призменной прочности принят: Rпр = R(0.8-0.001R). по п.2 - согласен по п.3 - конечно же не всегда, как Вы правильно заметили в посте 1 ...1,64*сигма это то расстояние влево от мат. ожидания, при котором наша обеспеченность прочности (правая площадь отсеченной части на стат. распределении) будет равна 0,95, то есть при другом сигма (коэф. вариации = сигма/среднее) мы будем иметь иное чем 1,64*сигма расстояния... по п.4 - сложность вопроса к сожалению становиться таковой по всем известной причине...многие ли из ваших знакомых молодых проектировщиков испытывали что нибудь? с пятницей всех

[An2]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург по п.1. Я про то что смысла отнимать от кубиковой прочности 3 стандарта и полученное сравнивать с призменной нет никакого что толку что отняв 3сигма от нормативной кубиковой получаем расчетную призменную? Смысл сравнивать есть только обеспеченность кубиковой и обеспеченность призменной (что практически одно и то же). по по.3. Для обеспеченности 95% расстояние всегда будет 1,64*сигма при любом сигма. Для обеспеченности 99,7% это расстояние 3*сигма.

при нормальном законе - обеспеченность 95% при 1,64сигма ..но при более однородном бетоне среднее и нормативное значение прочности бетона сближаются, пропорционально коэф. вариации, так что при одном и том же классе бетона, но с разным коэф. вариации отношение расчетного сопротивления к среднему будет разным. Таким образом, и надежность будет разной.

Никто не переходит к расчетной прочности бетона отнимая 3сигма от кубиковой прочности, сначала определяют класс бетона - кубиковую прочность бетона с обеспеченностью 0,95, затем переходят к призменной нормативной прочности, умножая кубиковую на коэф. призменной прочности, а затем к расчетной ...... деля на коэф. 1,3 (при этом вариация прочности бетона некоим образом не зависит от формы образца!)

[juri18]

Сообщение от An2 а у Вас в германии эксперты взятки берут?

В Германии деньги и "большие" деньги в качестве взяток не берут. В крайнем случае берут "очень большие" деньги. Только, в данном случае, речь идёт о российском объекте. Из этого и вопрос. Идёт ли речь о технической ошибке или о недостатке денег у должностного лица?

[Евгений, Екатеринбург]

Все почит верно, но:
1. Надежность (обеспеченность) будет 95% при 1,64*сигма где сигма и есть произведение среднего (матожидания) на коэффициент вариации. Само понятие класс и гарантирует надежность 95% (для нормативной характеристики). Т.е. при одном и том же классе (но при разной марке) надежность будет одинаковая, именно поэтому про марки нужно забыть.
2. Про переход от кубиковой отнимая 3сигма к призменной говорили вы:

Коэффициенты перехода к расчетной прочности бетона подобраны таким образом, чтобы обеспеченность прочности бетона была 3 стандарта при коэффициенте вариации прочности 13,5%.

А я Вам как раз и говорю что 1,3 назначен директивно и никакие 3 стандарта тут не причем.

Сообщение от An2 при нормальном законе - обеспеченность 95% при 1,64сигма ..но при более однородном бетоне среднее и нормативное значение прочности бетона сближаются, пропорционально коэф. вариации, так что при одном и том же классе бетона, но с разным коэф. вариации отношение расчетного сопротивления к среднему будет разным. Таким образом, и надежность будет разной. Никто не переходит к расчетной прочности бетона отнимая 3сигма от кубиковой прочности, сначала определяют класс бетона - кубиковую прочность бетона с обеспеченностью 0,95, затем переходят к призменной нормативной прочности, умножая кубиковую на коэф. призменной прочности, а затем к расчетной ...... деля на коэф. 1,3 (при этом вариация прочности бетона некоим образом не зависит от формы образца!)

[Realist]

Скажите, кто-нибудь сталкивался с применением мелкозернистого бетона в монолитном каркасе здания?
На нашем объекте применяется технология с применением МЗБ с добавлением добавки-модификатора, которая повышает прочностные характеристики бетона. Сейчас началась большая дисскусия по поводу целесообразности и возможности применения такого бетона.