Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужно ли вводить отверстия в расчетную схему

Нужно ли вводить отверстия в расчетную схему

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2006, 11:43 #1
Нужно ли вводить отверстия в расчетную схему
_Alex
 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180

Начинаю расчет очередной монолитной многоэтажки с безригельным каркасом. При этом давно использую одну из прог (не суть важно какую МКЭ он и есть МКЭ - усилия то одинаково считаются).
До сих пор никогда не вводил в расчетную схему отверстия в перекрытиях не меняющие характера работы плиты (точнее вводил на заре проектной работы потом перестал за ненадобностью).
А в этот раз прокололся гл. конструктору о этом моменте. Тут мне все и высказали. Оказывается надо учитывать ВСЕ отверстия начиная с 300 мм (впору просечку под термовкладыши вырисовывать).
Принялся объяснять:
1. Рисую две плиты: одна цельная (3 шага по 6м в двух направлениях, 3 этажа по 3 м), другая такая же с проемами 1200х400мм (в центре плиты и в межколонном участке). Печатаю картинки: во втором варианте арматуры везде меньше процентов на 20. И только в одном уголке (концентратор) внутри прямоугольного КЭ поле на 10% больше арматуры. ГИП хватается за сердце выпучивает глаза и кричит что все запректированное нами в этом веке е...тся.
2. Объясняю - поле усилии внутри КЭ значительно менее точно чем определенные усилия в узлах - не верит.
3. Объясняю - рекомендуемая сетка КЭ 1/8-1/10 сетки колонн (0,6-1,5 м). Не вписываются в нее всякие отверстия под стояки - мои проблемы.
4. Объясняю - введение мелких элементов (малая жесткость) снижает обусловленность матрицы жесткости, что ест-но снижает точность результатов существеннее чем не ввод отверстий - не понимает (образования не хватает).
5. Показываю древнюю статью. Написано - введение отверстий (не меняющих характер работы плиты) увеличивает податливость конструкции (или снижает ее жесткость) что соответственно приводит к снижению величины усилий - не понимает (образования не хватает).

Мой словарный запас тут закончился.
Может кто встречал в литературе (раз на слово не верють) чего-нибудь по этой теме? Подцобите!!! Душа не лежит этими глупостями заниматься.

Выше сказанное не относиться к отверстиям изменяющим характер работы конструкций (возле колонн, протяженные вдоль диафрагм и т.п.)
Просмотров: 8007
 
Непрочитано 05.10.2006, 13:08
#2
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


_Alex
Ваши рассуждения обоснованны и не вызывают сомнений у профи.
Но, не скажу ничего нового - язык инженера - чертеж (схема) .
Так и действуйте: посчитайте в СКАДе две схемки с достаточно мелкой сеткой КЭ и выложите сопостаительные диаграммы армирования (лучше с учетом трещиностойкости) перед Вашим мучителем...и проблема будет исчерпана .
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2006, 13:32
#3
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


Собственно так и делал (причем именно с учетом трещиностойкости). Так ведь не верят неграмотные. Бумажку им подавай.

Может кто читал об этом вопросе что недавно. В старой литературе точно нет там исследования только плитных КЭ, а здесь оболочечные приходиться применять.

<Скоро будут заставлять щебень в бетоне учитывать>
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 16:37
#4
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


_Alex
В данном случае оболочечный элемент с 5-тью степенями свободы полностью аналогичен плитному с 3-мя степенями свободы и является частным случаем оболочечного.
Т.е. дело не в этом...
1. А знаете, что еще могу посоветовать? Возьмите "Руководство по конструированию..." и суньте шефу для ознакомления. Это все-таки официальное издание. Вот фрагмент:
[ATTACH]1160051858.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2006, 17:23
#5
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


По поводу аналогий в степенях свободы, пожалуй не соглашусь (тем более что для оболочек их 6). Как никак плита перекрытия должна передавать горизонтальное усилие от колонны к колонне.

А по поводу "Руководства" ...

Уж больно мне нравиться цитата: "Отверстия ... если необходимо по расчету .... и в каждом отдельном случае решаются проектировщиком не основании расчета."

Все равно спасибо!
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2006, 21:17
#6
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


Может зря говорю, но в рекомендациях Лировцев говорится, что моменты, если вводить отверстия в контурах него, меньше чем без. Поэтому арматура у отверстий в принципе нафиг не нужна, кроме конструктивной. И,если отверстия вводим – растут моменты над колоннами.

:cry:
__________________
ICQ 190-123-330
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 10:24
#7
Yamb

проектировщик
 
Регистрация: 06.09.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 162


Всем дня доброго! А при расчёте по второму предельному? Дырка в середине пролёта, думаю, больше повлияет на деформативность! Если перемещения в норме, тогда пусть ваши ГИПы спят спокойно, заодно повышают свой образовательный уровень!
Yamb вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 11:01
#8
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Сложно посчитать по второму плиту из железобетона, да еще с дыркой. По-крайней мере, ни СКАД, ни Арбат тут не помогут((
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2006, 12:09
#9
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


Om81

Ага , особенно если вспомнить СНиП, где приведен весьма хитроумный расчет перемешений для ж/б балок.

и ни слова о плитах.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 15:22
#10
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Ну почему, какой-нибудь Ансис, наверно, все что угодно посчитает в МКЭ с нелинейностью. А Арбат как-то по сниповским формулам считает.. но без дыр)
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2006, 16:20
#11
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


Арбат наверняка берет значения из справочника (прогибы получаются одинаковыми при любом диаметре арматуре).

С ANSYS сложнее. Надо адекватно задать физ. нелинейность. Только никто не знает как. Карпенко сотоварищи в НИИЖБе уже столько диссертаций на эту тему написали.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 16:34
#12
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от _Alex
Арбат наверняка берет значения из справочника (прогибы получаются одинаковыми при любом диаметре арматуре).
:shock: у меня разные.. от всего зависит. Считает так секунды полторы) Ну это я про балку, конечно.. Ее, кстати, и Base считает, результаты похожи но не идентичны..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2006, 17:02
#13
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


Om81

А я про экспертизу плиты. Балка не очень интересна (ее и в ручную посчитать реально). А вот плита это вопрос. А Арбат... (нагрузка только равномерно распределенная, условия опирания только по стороне в целом) ... ответов не дает. Да что с него взять коль СНиП ему ничего не рассказал.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2006, 16:33
#14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Цитата:
Может зря говорю, но в рекомендациях Лировцев говорится, что моменты, если вводить отверстия в контурах него, меньше чем без. Поэтому арматура у отверстий в принципе нафиг не нужна, кроме конструктивной. И,если отверстия вводим – растут моменты над колоннами.
Много раз смотрел на расчеты и армировал по нима перекрытия. Бывают разные случаи, вот как раз про это нам и гофорит руководство. Заметил основные 2 частые случая: 1. Арматура вокруг отверстий вылезает больше, чем основная (иногда в несколько раз) - так называемая концетрация напряжений, сгущение силового потока.
2. Самое опасное, наличие отверстий меняет расчетную схему плиты, т.е. фактически может поменяться армирование не только в зоне отверстия, а и на других участках плиты. Так, например, было, когда в 9х4 плите (правда расчитаной линейно в SCAD) по середине пролет были отверстия от вентканалов размерами от 140х140 до 640х140.
А это всего лижь рекомендации, тем более насколько я понял они разработаны для плит с равномерной сетой колонн, а в криволинейных плитах при неравномерной сетке принцип самого армирования может отличаться.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2006, 20:57
#15
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


Согласно "А.С. Городецкий Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона" стр. 18:
в случае с отверстиями работа плиты приблизилась к консольной схеме, об этом свидетельствует увеличение опорных моментов над колоннами в районе отверстий.
:?
__________________
ICQ 190-123-330
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2006, 09:33
#16
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Так вроде в последних версиях Лиры можно задать физ.нелинейный железобетон. Только не могу найти кого-нибудь, кто делал практический расчет в Лире с учетом физ. нелинейности железобетона.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2006, 10:03
#17
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


5. Показываю древнюю статью. Написано - введение отверстий (не меняющих характер работы плиты) увеличивает податливость конструкции (или снижает ее жесткость) что соответственно приводит к снижению величины усилий - не понимает (образования не хватает).

По моему это больше относится к расчету каркаса в целом,
где усилия зависят от соотношения жесткостей

А почему бы не ввести отверстия в расчетную схему при расчете плиты
расчет вести в две стадии
1 расчет каркаса всего здания
2 расчет одной плиты с мелким шагом 1-1,5 высоты плиты
taras вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2006, 11:59
#18
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 180
<phrase 1=


taras

Между прочим плита перекрытия так же статически неопределимая система (попробуй определить там усилия из уравнений равновесия!). Так что жесткость имеет значение. На мой взгляд - сделай на плите увеличение сечения (правда не знаю зачем бы это понадобилось), оно потянет на себя усилия, что приведет увеличение армирования.

Расчитывать отдельно плиту нельзя. Дело в том что при расчете высотных зданий приходиться считаться с горизонтальными перемещениями дисков перекрытия. Армирование плит с высотой растет. И, к сожалению, не представляется возможным оценить количественно влияние каркаса на каждую плиту.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2006, 12:31
#19
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


Даже для каркаса при изменении жесткостей не более чем на 30%
есть рекомендации не производить перерасчет усилий

Ты делаешь несколько вариантов армирования плит по высоте?

Если расчет делается в рамках всего каркаса можно одно перекрытие делать с более мелкой сеткой и с учетом отверстий.
taras вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2006, 18:26
#20
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Как раз сейчас занимаюсь армированием многоэтажного монолитного дома. Каркас был задан полностью в SCAD с отверстиями в стенах и перекрытиях. Как показывает практика с введениеем отверстий в плиты редко, но бывают изменения в армировании. Самые опасные места - это отверстия в пилонах в подвалах, особенно, если они недольшого поперечного сечения.
Недостаток такого метода - расчетная схема задается и считается долго, да и при нынешних темпах строительства отверстия появляются бывают после выдачи рабочих чертежей.
Aragorn вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужно ли вводить отверстия в расчетную схему

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск