Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384

уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.10.2010, 15:25
уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384
новый проектировщик
 
Регистрация: 14.04.2010
Сообщений: 68

Подскажите что сказано в Градостроительном кодексе РФ об уровнях ответственности я его к сожалению найти не могу.
Ранее мы писали I, II, III уровень ответственности, а сейчас как писать??? повышенный, нормальный, пониженный?
Просмотров: 218519
 
Непрочитано 03.07.2017, 18:21
#81
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Заключен договор, а дальше проблемы проектировщиков уже как снизить затраты на проектирование в том числе, ведь уже прописаны сумма, сроки и т.д.
Такие проектировщики мне сильно напоминают унтер-офицерскую вдову из "Ревизора" Гоголя. Они тоже сами себя высекли. Поназаключали копеечных договоров со сроками "сделать вчера", а теперь не знают что с этим делать и лезут химичить с уровнем ответственности. А потом жалуются на форуме.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 18:44
#82
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,495


Цитата:
Сообщение от Vikk Посмотреть сообщение
Объект наш - завод - ОПО 2 класса опасности, согласно ФЗ 116 на территории ОПО все здания и сооружения также являются ОПО, в том числе и "туалеты в поле", а следовательно имеют повышенный уровень ответственности.
ой как здорово-то.
А если у меня объект - теплицы. Согласно ГОСТ - КС-1, пониженный уровень.
И тут - бац! - на территории теплиц, в составе комплекса, имеется котельная. С подключением, скажем, к газопроводу высокого давления, с понижайками и прочими взрывоопасными прелестями. И это вот все тоже будет КС-1? Объект-то (в целом) - пониженный.. = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 20:08
#83
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Поназаключали копеечных договоров со сроками "сделать вчера"
Про цену и сроки никто не говорил, но всегда же хочется снизить издержки, тем более если это можно обосновать нормативно.
Все к тому, что не стоит зацикливаться как и что думает конкретный человек, а нормативный ответ искать. Другое дело пожелание от всей души "а запилите ка мне тут бункер"
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 06:04
#84
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 178
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vikk Посмотреть сообщение
ложение А ГОСТа также в перечне обязательных.
Не правдо, приложение А на добровольной основе
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 14:05
#85
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Про цену и сроки никто не говорил
Как раз уровень ответственности объекта влияет на цену и сроки проектирования. И обсуждать это надо на берегу, т.е. до заключения договора на проектирование. А не махать кулаками после драки, когда вас уже выгоняют из госэкспертизы с таким вот уровнем ответственности согласно ТЗ.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
но всегда же хочется снизить издержки
Издержки заказчика - это его проблемы. Не хочет экономить свои деньги? Его дело. Проектировщик должен дать понять заказчику, что может помочь эти деньги заказчика сэкономить, но разумеется - не бесплатно. Можно ли заранее тот же ТЗ с госэкспертами обсудить (в том числе и вопросы об уровне ответственности зданий и сооружений на объекте)? Можно и нужно! За такие консультации надо заплатить? Разумеется. Заказчик это не понимает и платить не хочет? Его дело. Тогда проектировщик пишет (по просьбе заказчика) ТЗ так, как ему (проектировщику) будет выгоднее и проще работать и проходить ГГЭ. А проблемы заказчика - это только его проблемы.
Приступая к заключению договора руководство проектной организации должно очень четко представлять себе и защищать свои интересы, а не только прогибаться перед заказчиком в позе "чего еще изволите!"

Последний раз редактировалось Leonid555, 04.07.2017 в 14:12.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 23:52
#86
Vikk

проектирование ОПО и хим. производств
 
Регистрация: 28.05.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
Не правдо, приложение А на добровольной основе
не согласен, пункт 3.2 ГОСТ 27751 обязателен, а там написано, что разделение идет по Приложению А, тогда логика теряется, если само приложение - добровольного применения.



Leonid555, я не знаю как Вы с Заказчиками общаетесь, но когда идет речь о договоре стоимостью несколько десятков миллионов и Заказчик говорит - хочу вот такое производство сделать - такие договора как правило обсуждает и заключает руководство на уровне генеральных директоров и никто в такие мелочи, как уровень ответственности на этапе заключения договора не вдается. На данном этапе даже полного перечня зданий нет, не говоря уж об их габаритах и генплане с эстакадами. ТЗ с идентификационными признаками (у нас по крайней мере) окончательно формируется уже на этапе передачи документации Заказчику для ГГЭ.

Да, мне например проще заложить запас и сделать всё по повышенному уровню ответственности, но считать на аварию с удалением несущего элемента какую-нибудь кабельную или комбинированную эстакаду, а уж тем более навес над приямком с оборудованием - по мне это излишнее.

Вся проблема в том, что в нормах на тему выявления аварийной ситуации и уж тем более обоснование этой ситуации - пробел, а ГГЭ (по крайней мере некоторые эксперты) этим злоупотребляют.

Это проблему с новым зданием ещё можно решить конструктивными нюансами и заложить на стадии проектирования узлы жесткие или запас в элементы, а вот при реконструкции например советских многопролетных зданий с ж.б. каркасом и ж.б. фермами на заводах ОПО 1 или 2 класса это становится большой проблемой, т.к. очень трудоемко и затратно сделать каркас устойчивым при удалении колонны для зданий, ставших вдруг класса КС-3.

За последние 3 года мы прошли несколько ГГЭ с ОПО 1 или 2 класса опасности и в последнее время эксперты ГГЭ всё чаще настаивают на аварийной ситуации в виде удаления несущего элемента - колонны, последний так вообще попросил рассмотреть 2 варианта - самую нагруженную колонну (но не в связевом блоке) и угловую. В итоге металлоемкость возросла примерно на 15-20%.

Что касается "своих людей в ГГЭ" - их наличие или отсутствие это не повод делать в разрез с нормами проекты, эксперты тоже ересь не подпишут, т.к. могут быть у них большие проблемы в виде статьи вплоть до УК РФ, поэтому они если хотят перестраховаться, то никакие "ходоки" не спасут (плавали, знаем (с)), хочешь положительное заключение - делай как просит экспертиза, нет - значит нет заключения так нужного Заказчику для получения разрешения на строительство и для одобрения кредита в банке.
Vikk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 10:54
#87
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Vikk Посмотреть сообщение
ТЗ с идентификационными признаками (у нас по крайней мере) окончательно формируется уже на этапе передачи документации Заказчику для ГГЭ.
Это просто плохой стиль организации работы. Любую работу можно организовать грамотно, а можно - безграмотно.

Цитата:
Сообщение от Vikk Посмотреть сообщение
Что касается "своих людей в ГГЭ" - их наличие или отсутствие это не повод делать в разрез с нормами проекты, эксперты тоже ересь не подпишут
А никто и не требует делать проекты в разрез с НОРМАМИ. Просто сколько людей - столько и мнений по поводу применения некоторых положений НОРМ. Вы и эксперты вроде бы читаете одни и те же тексты документов, но понимаете их каждый по-своему. Это факт. Вы можете писать темы на форумах и получить еще сотни мнений разных специалистов, и что? Это вам не поможет.
Над конкретным проектом работает и его проверяет узкий круг людей. Вот они и должны договариваться. А по другому - никак. Всего то и требуется заранее выяснить мнение экспертизы о назначении уровней ответственности для зданий на конкретном объекте. А дальше - делайте так как просит экспертиза. Только и всего.
Эксперты имеют полное право консультировать кого угодно в свободное от основной работы время. И в этом нет никакого криминала. Ваше руководство не в состоянии обеспечить такие консультации? Ваши проблемы. И решить их никакой форум не поможет.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 09:20
#88
alex2214


 
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 11


Здравствуйте! Подскажите пожалуйста к какому уровню ответственности относиться воздушная линия электроосвещения автодороги.
alex2214 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 13:15
#89
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от alex2214 Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста к какому уровню ответственности относиться воздушная линия электроосвещения автодороги.
К нормальному уровню ответственности. Кто не согласен - пусть докажет, что эта ваша воздушка относится к пониженному или повышенному уровню ответственности.
Согласно Федерального закона №384-ФЗ статья 4 пункт 9. "К зданиям и сооружениям нормального уровня ответственности относятся все здания и сооружения, за исключением зданий и сооружений повышенного и пониженного уровней ответственности."
Также посмотрите в Градостроительном кодексе статью 48.1 "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты". Там значатся "4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;".
Я что-то сомневаюсь, что у вас такое напряжение в вашей воздушке.

Последний раз редактировалось Leonid555, 21.09.2017 в 13:23.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 13:59
#90
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Также посмотрите в Градостроительном кодексе статью 48.1 "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты". Там значатся "4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;".
Дополню немного, что согласно ФЗ №116-ФЗ от 25.07.95 (ред.25.03.17) приложение 1, п.6 - объекты электросетевого хозяйства к опасным производственным объектам не относятся.
Почти человек вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2017, 13:32
#91
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


В составе пансионата строится открытый бассейн. Использоваться бассейн будет только в теплое время года, т.е. сезонно.
Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2017, 16:05
#92
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?
То, что бассейн используется только в определенное время года, не делает его "временным" сооружением
Если он у вас надувной, то да, пониженный. Если ж/б, то нормальный уровень ответственности, имхо.
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2017, 11:22
#93
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Возможно ли отнесение такого бассейна к пониженному уровню ответственности согласно ФЗ-384?
Смотрите ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований" Приложение А: К классу сооружений КС-1 (пониженный уровень ответственности) относятся:
а) теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания, в которых не предусматривается постоянного пребывания людей;
б) сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.

Там есть хоть одно слово про бассейны? Нет.
Вы простой проектировщик? Или работаете в службе заказчика? Тогда не вам решать является ли бассейн "сооружением с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей". Простого инженера в госэкспертизе даже слушать не станут по вопросу определения уровня ответственности. Будете делать так как ОНИ скажут.
Хотите узнать официальное мнение авторитетных специалистов? Обращайтесь, например, в ЦНИИСК. Они вам ответят и даже СТУ сделают для вашего бассейна. И может быть даже докажут, что он сооружение пониженного уровня ответственности. ИХ - будут в госэкспертизе слушать. А вас - нет. Мнения людей с форума к делу не пришьешь. Просто есть люди которым дозволено решать такие проблемы. Разумеется ОНИ работают за ДЕНЬГИ. И немаленькие. Запросто может получиться, что вся эта игра "не стоит свечь" и не даст заказчику никакой экономии средств.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2017, 11:44
#94
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Вы простой проектировщик? Тогда не вам решать является ли бассейн "сооружением с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей".
А вы видимо прокурор? Заказчик знать не знает, что такое уровень ответственности и идентификационные признаки. Всегда ГИП их прописывает.
Просто здоровому человеку навряд ли придет в голову специально прописывать пониженный уровень ответственности для мало-мальски серьезного сооружения. Зачем? Это не дает совершенно никакой эконмии заказчику и тем более не нужно проектировщику. Считать ж/б бассейн с коэффициентом 0,8 и потом плохо спать? Бред.

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Обращайтесь, например, в ЦНИИСК. Они вам ответят и даже СТУ сделают
Конечно сделают. Без лоха жизнь плоха! Уж лучше сразу в ООН!
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2017, 15:56
#95
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
А вы видимо прокурор?
Я из конкурирующей организации.
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Заказчик знать не знает, что такое уровень ответственности и идентификационные признаки. Всегда ГИП их прописывает.
Какие заказчики - такой и ГИП (столь же верно и обратное).
Мне интуиция подсказывает, что Romka не ГИП. (ГИП таких вопросов не задает).
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Просто здоровому человеку навряд ли придет в голову специально прописывать пониженный уровень ответственности для мало-мальски серьезного сооружения. Зачем? Это не дает совершенно никакой эконмии заказчику и тем более не нужно проектировщику. Считать ж/б бассейн с коэффициентом 0,8 и потом плохо спать? Бред.
Вот и объясняйте это Romka. Мне не приходят в голову идеи принудительно понижать уровень ответственности сооружения.

Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Конечно сделают. Без лоха жизнь плоха! Уж лучше сразу в ООН!
В ООН нынче за такие обращения ничего не дают. А скоро будут давать в морду!
В ЦНИИСК легко понижают в СТУ уровень ответственности с повышенного на нормальный. Вполне солидные заказчики к ним обращаются. Лохов среди них я не видел.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2017, 01:23
#96
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Leonid555, bonacon
Обратите внимание, что в посте 91 не задавался вопрос о коэффициенте надежности по назначению сооружения.
ФЗ-384 не запрещает принимать этот коэффициент 0,95 или 1,0 (главное, не менее 0,8). Но вопрос был не в этом.

Перефразирую вопрос: бассейн предполагается эксплуатировать только летом, т.е. сезонно. Почему нельзя утверждать, что бассейн - это
Цитата:
сооружения временного (сезонного) назначения?
Ведь ФЗ-384 (ст 4, п.10), в отличие от ГОСТ 27751-2014, относит к зданиям пониженного уровня ответственности даже
Цитата:
здания или сооружения ... расположенные на земельных участках, предоставленных для индивидуального жилищного строительства.
Неужели бассейн является более ответственным сооружением, чем жилой одноквартирный дом?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2017, 06:07
#97
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 762


Romka, А на чем Вы хотите сэкономить, переведя сооружение в пониженный уровень ответственности и стоит ли игра свеч?
vl74 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2017, 10:32
#98
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Перефразирую вопрос: бассейн предполагается эксплуатировать только летом, т.е. сезонно. Почему нельзя утверждать, что бассейн - это
Цитата:
сооружения временного (сезонного) назначения?
Мы оценили, как вы тонко жонглируете терминами "временного" и "сезонного". Но мне кажется вы понимаете, что сооружение используемое даже 2 дня в году, может иметь все признаки капитальности и быть нормального и повышенного уровня ответственности. И сооружение которое используется круглый год, может быть не капитальным и временным.
Если вам очень охота поиграть с экспертами и пересчитывать свой бассейн по их требованию, то вперед! А если бассейн не экспертизный объект, тогда вообще зачем вся эта возня с идентиф. признаками?
bonacon вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2017, 12:38
#99
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


bonacon
Не понимаю, где жонглирование слов, но цитата "сооружения временного (сезонного) назначения" взята из статьи 4 п. 10 ФЗ-384.
Именно поэтому возник вопрос.

Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
сооружение используемое даже 2 дня в году, может иметь все признаки капитальности и быть нормального и повышенного уровня ответственности. И сооружение которое используется круглый год, может быть не капитальным и временным.
Каковы эти признаки согласно норм? Если вы это прекрасно разобрали для себя, то прошу поделиться этой информацией.
Мне важен ответ на вопрос "как есть", не в запас.
Romka вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2017, 13:24
#100
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Например, теплица может быть временным сооружением (срок службы несколько лет), а эксплуатироваться круглый год. Сооружения морского или речного порта могут эксплуатироваться только в период навигации, но от этого они не становятся временными.
Те же бассейны - они разные бывают. По размерам в плане, глубине, по назначению. Даже открытые. Даже если только летом эксплуатируют. Одно дело бассейн для одной семьи во дворе частного жилого дома и совсем другое дело , например, опытовый бассейн для испытаний глубоководного оборудования. Ну а бассейн для массового посещения вам и вовсе никто не согласует как сооружение пониженного уровня ответственности.
Попробуйте придти в госэкспертизу с проектом бассейна, например, для детского санатория и утверждать, что он пониженного уровня ответственности. Вас и слушать не станут!
У вас бассейн пансионата. Сколько людей могут находиться одновременно на территории бассейна? Вам запросто могут заявить, что это сооружение с массовым нахождением людей. И заставить делать расчет на прогрессирующее обрушение. А о пониженном уровне ответственности тогда уже и речи быть не может.
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Обратите внимание, что в посте 91 не задавался вопрос о коэффициенте надежности по назначению сооружения.
ФЗ-384 не запрещает принимать этот коэффициент 0,95 или 1,0 (главное, не менее 0,8).
Назначать пониженный уровень ответственности и принимать коэффициент надежности по ответственности равным 1 - это уже идиотизм! Если будете так делать, то с вами вообще никто дела иметь не будет. Сочтут за сумасшедшего.

Romka, вы и эксперты вроде бы читаете одни и те же тексты законов, но в результате - есть понимание законов госэкспертами, а есть ваше понимание законов. Они понимают законы - как им выгодно. То есть стараются максимально снять с себя ответственность в случае аварии или чего то подобного. И ваши слова для них пустой звук. Единственное на что обратят внимание - это СТУ, разработанное авторитетной организацией.

Последний раз редактировалось Leonid555, 16.11.2017 в 15:02.
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > уровень ответственности зданий и сооружений по ФЗ № 384

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Уровень ответственности зданий chertegnik Прочее. Архитектура и строительство 20 20.08.2013 14:42
Изменеия Уровня ответственности зданий и сооружений Andr65 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 23.11.2007 14:35