[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Сорокин]

superrishat
Как говорится, "слышал звон".Стандарты в нашей стране утверждает Ростехрегулирование (бывший Госстандандарт). В Минрегионе, как мне кажется, стандарты даже не читают, они их не интересуют.
А приказ был о новом перечне работ, а вовсе не отмене СРО (не знаю, к сожалению или нет).

Для Doka. Где написано, что всё что есть на титульном листе должно быть в штампе? Этого нет! Речь идет только лишь об идентичности наименования объекта на титульном листе и в основной надписи. Кроме того, действительно многие СРО в своих уставах милостиво разрешают и даже рекомендуют писать на титульном листе о членстве в СРО. В чем вопрос-то? Кроме того, как не поставить знак, что фирма имеет СМК? Разве статус "обязательное" приложение в прежнем стандарте кого-то сдерживал! Я не вижу никакого нарушения в дополнительных данных, которыми организация хочет нагрузить титульный лист и обложку. Именно из этих соображений статус приложения понижен до "рекомендуемого"

[guran]

Doka
Я думаю не следует нумерацию разделов постановления №87 переносить на всю документацию, формируемую в соответствии с этим постановлением. Есть структура, есть наименование разделов, но зачем же каждую точку воспроизводить. И как Вы поступите с разделом 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами", что так и будете писать в составе проекта? А насчет пожизненности номера раздела, мне бы такой уверенности в наших чиновниках

[В Гавр]

Сообщение от Doka Умилила ваше видение заполнения графы 2 основной надписи: "Строительство...Производственное здание".

DOКe:
Напрасно Вы потратили столько слов и времени. Все проще, чем Вы себе представили. Привожу полное наименование объекта, спущенное с околоминистерских высот и сокращенное мною в посланном примере:
«Строительство второго сплошного пути на участке Сочи-Адлер. Усиление инфраструктуры ж.д. линии Туапсе-Адлер СКЖД. Раздел: «Реконструкция ст. Сочи. Производственные здания»
Я бы принял замечание по поводу того, что форма №3 "штампа" не соответствует ГОСТу, но это сделано, можно сказать, сознательно. Просто форма 5 показалась недостаточной. (Нужно проанализировать, но страшный недосуг). - А как Вам?

Сообщение от Doka каждый раздел проектной документации имеет пожизненно закреплённый за ним номер

А вот с этим я категорически согласен. В этом нахожу одно из достоинств П87. Действительно, нам предлагают говорить на одном языке, и при проектировании заполнять все необходимые ячейки предложенной таблицы данных и сведений, на манер таблицы Менделеева.
И этот подход не только избавляет от неразберихи в представленной документации, но и, отчасти прочищая мозги некоторым проектировщикам, лишает их возможности в груде документации не привести те или иные данные , в т.ч. и те, которые выгодно умолчать

В Гавр, ну ты и задачку задал! На одном стою, слово "строительство" недопустимо употреблять в наименовании объекта (проектной документации), а слова "расширение", "техническое перевооружение", "реконструукция", "капитальный ремонт" - только в конце наименования, после точки. Может так. В графе 2 писать: "Второй сплошной путь на участке Сочи - Адлер с усилением инфраструктуры ж.д. линии Туапсе - Адлер. Станция Сочи. Реконструкция", в графе 3: "Наименования зданий и сооружений" согласно "Экспликации зданий и сооружений", приведённой на генплане. Однако, нет окончательной уверенности, смущает громоздкость наименования предприятия. Наверное не было иного выхода.

[Сорокин]

В Гавр
В вашем примере кроме сложности наименования объекта, есть и другая сложность. Ведь объект, если судить по его общему названию - это линейный объект, и состав документации должен быть как для линейного объекта (это раздел III "Положения о составе разделов...") .
Естественно, что никакого "раздела" "реконструкция станции Сочи" быть не может.
В составе проектной документации линейного объекта есть раздел Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта", который должен содержать "перечень зданий, строений и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта...". Далее написано, что "Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10 - 32 настоящего Положения", т.е. как для обычного объекта.
Каким образом включить эту документацию нелинейных объектов (с собств. нумерацией разделов по пост. № 87) в общую проектную документацию? Я пока не видел никаких разумных пояснений. Нужно ли это делать вообще? Может быть, документация на реконструкцию станции Сочи должна выполняться по отдельному договору в рамках общего и проходить отдельную госэкспертизу?

Действительно, ну не было же одного проекта "Строительство Байкало-Амурской магистрали. Станции Тында, Февральская... Реконструкция ст. Тайшет". Так и здесь, следовало бы выделить ст. Сочи как отдельное предприятие со всеми зданиями и соружениями. Сорокин прав! У экспертизы должны были возникнуть вопросы!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Doka Действительно, ну не было же одного проекта "Строительство Байкало-Амурской магистрали. Станции Тында, Февральская... Реконструкция ст. Тайшет".

Был один общий проект БАМ. ГИП Н.И. Хвостик, Мосгипротранс. Только начиналось восстановление идеи БАМ в 1968 году, тогда такая стадия называлась "Проектное задание". Определялись общие направления трасс, выполнялись различные изыскания, которых до этого и не было. Намечались станции, города, посёлки. Одновременно прорабатывались ТЭО размещения производств и т.п. - дорога ведь не сама по себе нужна.

Цель разработки таких проектов - определение стоимости ("сводки затрат"), основных решений и технико-экономических показателей. Вот это и предоставлялось на утверждение.

В такие проекты входили и другие "вложенные" проекты (например "станция Тында"). Но уже только в виде строчки в "сводке затрат".

По современным понятиям БАМ - "линейный объект", а всякие "станции" - "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта". Разрабатывались сотнями проектных организаций, но в пределах общей "сводки затрат".

Что касается текста в основной надписи (графа 2), то туда записывалось точное, до буквы, название стройки. Сейчас вместо "стройки" используется термин "объект капитального строительства". Это наименование должно было быть абсолютно одинаковым в "титульных списках" (планах), документации, банковских документах - везде-везде и входило в задание на проектирование в графу

"наименование и месторасположение проектируемого предприятия, здания и сооружения производственного назначения"

или

"наименование и месторасположение проектируемого здания, сооружения жилищно-гражданского назначения"

Здесь фигурирует месторасположение, то есть должно было быть что-то наподобие "100 - квартирный жилой дом по ул. Бендера в г. Арбатов".

В 80-е годы появились дополнительные требования по производственным объектам ("курс на расширение, перевооружение"). В наименование стали обязательно включать дополнительные слова (иначе проект просто не стали бы рассматривать), например

"Техническое перевооружение Одесской бубличной артели "Московские баранки" в г. Черноморске".

Сочинять этот текст должен быть заказчик с ГИПом, чтобы всех удовлетворить, не забывая и о вписывании текста в графу основной надписи. И все до единого исполнители во всех чертежах должны были писать одинаковый текст - в основных надписях и на обложках.

Потом контроль снизился, начались фантазии. Кто что стали писать. В том числе в ГОСТ. Например, в 21.101-97 записали (и в 21.101-2009 повторили):

в графе 2 - наименование предприятия, жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона;

Представим, что есть предприятие "ОАО Арбатовский автобусный завод". Что, вот это по букве ГОСТ в графу писать? Но у этого предприятия имеются десятки разных "объектов капитального строительства" и у всех будут одни надписи.

В титульный лист по 21.101-2009 пишут

– поле 3 – наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства. Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи

Но в описании графы 2 опять фигурирует наименование предприятия. И что означает "при необходимости", или "соответствовать сведениям"? Почему не просто "соответствовать содержимому графы 2"?

Степень неразберихи всё нарастает....

Сообщение от ShaggyDoc И все до единого исполнители во всех чертежах должны были писать одинаковый текст - в основных надписях и на обложках.

Добавлю: до последней точки и запятой!

Сообщение от ShaggyDoc Степень неразберихи всё нарастает....

Тут нечего добавить! Именно по нарастающей! Хуже чем было, но лучше чем будет! Неужели эта история повторится при разработке нормативов по инженерным изысканиям? Четыре года прошло после вступления в силу постановления Правительства от 19.01.2006 № 20, а ни одного документа не разработано. Так и изыскатели останутся не у дел ( с проктировщиками заодно)! Как страшно жить!

[Владимир.]

Сообщение от Сорокин В Гавр Каким образом включить эту документацию нелинейных объектов (с собств. нумерацией разделов по пост. № 87) в общую проектную документацию?

Или наоборот. Есть большой объект (проект). Где хватает и больших с маленькими площадок и десятки разных линейных объектов (дороги, ВЛ, газопроводы и т.д.). Делался, естественно, как проект для нелинейного объекта (Обустройство месторождения). А экспертиза говорит, что линейные объекты нужно выделить отдельно и сделать как для линейных в соответствии пост. № 87. Правда, удалось уговорить, что это один объект. А следующий раз удастся ли?

по отдельному договору в рамках общего и проходить отдельную госэкспертизу?

И заказчик не захочет и не реально.

[KTV]

Мы тоже уговариваем пока только себя, когда проектируем Электроснабжение (в составе обычно линия 10 (6)кВ, ТП, линия 0,4 кВ). Делаем один линейный объект, опысываем в нем обе линии и пристыковываем трансформаторную подстанцию (считая ее готовым изделием) в разделе "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта". Вопрос мы правы или нет? Или же все-таки нужно выпустить 3 проекта? Как быть с тем, что заказчик заказал 1 проект, но обозвал все 3 объекта через точку (1.1, 1.2, 1.3). Попробовали написать 3 проекта с одним шифром и через дефис номер объекта, и еще чтобы их все таки связать один листик с с главным шифром на котором указали исходные данные ПЗ (а, б, в). Получилось очеееееень много бумаги с одинаковым текстом.
ГОСТ Р 21.1101 расписал марки разделов, спасибо, но как быть с графикой? Они идут со своими штампами и в раздел никак не вписываются, придумали после марки после точки ставить буквенную абревиатуру того что нарисовано, например хххх-1-ППО.ПТ (план трассы).

[ShaggyDoc]

KTV, об этом очень хорошо должен думать ГИП при подготовке задания на проектирование и договора. От того, как быдет назван "объект капитального строительства" зависит очень многое в практическом плане.

Конечно, правильней иметь один объект строительства, названный наподобие "Электроснабжение какой-то хрени", с одним шифром. Этот объект строительства может иметь внутри себя очереди (если захочет заказчик).

Но надо отличать объект капитального строительства от зданий и сооружений (тоже обычно называемых объектами).

Проектная документация может быть одна на "Электроснабжение...", включая 10 кВ, ТП и 0.4кВ, а рабочей документации - несколько комплектов.

Но если ГИП с заказчиком придумают так, чтобы побольше помучиться, тогда их и благодарите.

[В Гавр]

Извините, что на комментарии, гипотезы и т.п. нет времени, но - кажется -
анализ прилагаемого может помочь отчасти разобраться в конструкции русской матрешки "линейный объект" образца 87
Благодарю гг Сорокина и Doka за советы

[Сорокин]

ShaggyDok.
Опять возвращаясь к "объекту капитального строительства". Привожу этот термин из "Кодекса", точнее из его "словаря терминов, применяемых в строительстве".
В определении термина совершенно справедливо выброшены (не мной!) слова (далее -...) которые, относятся только к дальнейшему тексту в Градостроительном Кодексе. Поэтому здание, сооружение - объекты капитального строительства.
Кстати, этот термин почему-то (намеренно?) не употребляется в Техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений. Нет там и "строения".

ОБЪЕКТ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек. (Федеральный закон N 190-ФЗ от 29 декабря 2004 года "Градостроительный кодекс Российской Федерации")
________________
Источник: "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе". - Москва: ФГУП "ВНИИНТПИ", 3-е изд. (с изменениями и дополнениями), 2006

[ShaggyDoc]

Сорокин, мы же здесь про оформление говорим, по П87. А в П87 дано указание, что оно распространяется на объекты капитального строительства:

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

В Градостроительном Кодексе есть определение прямо в статье 1:

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;

Из этого определения (оцените грамотность) следует, что объект капитального строительства это каждое отдельное здание. И это чушь, так как далее во всех остальных статьях ГК говорится, об объектах капитального строительства именно как о "стройках".

Что лишний раз свидетельствует о малограмотности разработчиков нормативных правовых актов. Уже и про линейные объекты начинают появляться разъяснения, что это, мол, инженерные сети.

Однако пока ещё живы специалисты, которые понимают, что в объект капитального строительства "Жилой дом там-то" входят здание самого дома (возможно, несколько секций), другие "объекты" (ТП, насосная), сети (а не линейные объекты), сооружения, и прочее. С натяжкой, при отдельной разработке, к такому объекту капитального строительства можно притянуть и линейные объекты - то, что ранее называлось "внеплощадочными сетями".

Единое название объекта капитального строительства должно быть в графе 2. Названия каждого отдельного здания, сооружения - в графе 3 (одинаковые для всех марок).

[KTV]

ВГавр, посмотрев пример, прихожу к выводу, кто в лес, кто по дрова. Вроде бы все так, но каждый вымучивает проблему по своему. И еще вопрос? ПЖ - это часть всего объекта, значит есть единое целое? Где приводить полный состав проектов и нужно ли это?

Сообщение от ShaggyDoc Единое название объекта капитального строительства должно быть в графе 2. Названия каждого отдельного здания, сооружения - в графе 3 (одинаковые для всех марок).

Вроде бы так всё очевидно! Но я видел проекты, где в графе 3 писали наименования основных комплектов! Тоже посмотрел вложеие В Гавр. Не могу согласиться, но и не хватает аргументов, чтобы возразить.
В п. 37 Положения пост. № 87, записано, что: "Проектная документация в отношении стротельства таких объектов (в разделе 4) разрабатывается в сответствии с пунктами 10-32 настоящего Положения". Если тупо следовать этому, то в составе одной проектной документации (см. заполнение графы 2) должен разрабатываться раздел 1 "Пояснительная запика" по п. 10 и такой же раздел по п. 34, раздел 2 по п. 12 и раздел "Проект полосы отвода" по п. 35, разделы 6-9 по пп. 23-26 и с такими же наименованиями разделы 5-8 по пп. 38-41. Каково? Мало того, ещё для линейного объекта должен разрабатываться согласно п. 27 (следите за руками!) раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"! Условия, при которых этот раздел для линейных объектов не разрабатывается не оговаривается, значит он обязателен к выполнению! А иначе зачем его (п. 27) пристегнули в интервал "пп. 10-32"?
Интересно выслушать мнение (возражение, подтверждение сказанному, разъяснение) Сорокин! Как выражается молодежь - респект и уважуха!
В Гавр, спасибо за спасибо!

[Сорокин]

В п.25 я как раз и обратил внимание на этот вопрос. Мы не проектируем линейные объекты. Хотелось, как раз, узнать мнение тех, кто с ними сталкивается - как они выкручиваются? Например, "Гипротрубопровод", по проекту которого строится нефтяная труба к Тихому океану. Или там эти здания и сооружения инфраструктуры уже стали типовыми?

Сообщение от ShaggyDoc в П87 дано указание, что оно распространяется на объекты капитального строительства: Цитата: 1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

Вот именно, пока ещё не ваыпущен документ по составу и содержанию проектной документации, направляемой на госэкспертизу и для госнадзора, поэтому требования экпертов об обязательности оформления по 87 пост. неправомерны! Вчера получили отрицательное заключение госэкспертизы (правомерность его оставим за рамками темы), но вот что интересно. В этом зключении приведён подраздел: «Основные технико-экономические характеристики линейного объекта капитального строительства». А ещё есть подраздел: «В результате государственной экспертизы определены следующие основные технико-экономические показатели». Можно ли считать, что характеристики и показатели это аутентичные понятия? Или "характеристика" - это модель-блондинка, а "показатели" - 90-60-90? И они ещё будут нас учить жить!

[Сорокин]

Мне кажется, даже уверен, что этого документа никогда не будет - ввиду его полной бессмысленности. В самом Положении об организации и проведении государственной экспертизы, утв. постановлением 145, уже дан ответ на этот пресловутый пункт 3-а этого же постановления - что предъявляется на государственную экспертизу.
Третье перечисление - просто очередной неисправленный ляп.
Думаю, что здесь нужно руководствоваться здоровым прагматизмом - если этих требований вот уже 3 года нет и все без них обходятся (и заказчики, проектировщики, и экспертиза), значит они никому не нужны.

Сообщение от Сорокин Думаю, что здесь нужно руководствоваться здоровым прагматизмом - если этих требований вот уже 3 года нет и все без них обходятся (и заказчики, проектировщики, и экспертиза), значит они никому не нужны.

Посыл в общем-то верен. Но как быть (не с ляпом в П145) а с ч. 13 ст 48 Градкодекса? Там весьма конкретно сказано: "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации..., а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации". Минрегион не считается с постановлениями Правительства (переводит обследование из разряда инжерных изысканий в проектирование), а Правительство по своему трактует федеральные законы. Куда мы идём? Что за правовой нигилизм?
____________________________
Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.