[talaevaplina]

Почему для плит перекрытий для учета снижения жесткости от трещин при первом расчете рекомендуется умножать значение модуля упругости на коэф. 0,3? Какие существуют методики задания анизотропии (трещины) для нелийного расчета и критерии прочности для плоских плит?

[Alter54]

младший лаборант в НИИЖБе посчитал пару тестовых примеров, показал старым руководителям, те, приложив линейку в монитору, заключили "0,3!". Аесли серьезно - нет точного доказательства этого 0,3. СП 63 не дает таких данный там есть Еб,таy, примерно те же 0,3. В лире есть вариант уточнения жесткости на основе подбора армирования

[talaevaplina]

Просто раньше про 0,3 писали в СП 52-103-2007 для перекрытий монолитных зданий. Теперь вышли методички в развитие СП63.13330 и там для плоских плит дублируется это 0,3.
Еще один момент: мы когда назначаем жесткостные характеристики расчетной схемы в ЛИРЕ для упруго расчета задаем на первом этапе только значения модуля упругости бетона (т.е. арматуру не учитываем и получается уже снижение жесткости сечения), а затем после подбора армирования, если есть желание, то уточняем жесткость на основе подобранного армирование и пересчитываем. Просто в СП написано 0,3 для материала КЭ (бетон+арматура), но получается мы назначаем только для бетона.

[pda_19]

есть несколько обсуждений в том числе ...
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43962

[Alter54]

Сообщение от talaevaplina Просто раньше про 0,3 писали в СП 52-103-2007 для перекрытий монолитных зданий. Теперь вышли методички в развитие СП63.13330 и там для плоских плит дублируется это 0,3. Еще один момент: мы когда назначаем жесткостные характеристики расчетной схемы в ЛИРЕ для упруго расчета задаем на первом этапе только значения модуля упругости бетона (т.е. арматуру не учитываем и получается уже снижение жесткости сечения), а затем после подбора армирования, если есть желание, то уточняем жесткость на основе подобранного армирование и пересчитываем. Просто в СП написано 0,3 для материала КЭ (бетон+арматура), но получается мы назначаем только для бетона.

не совсем. Жесткость железобетонного сечения БЕЗ трещин выше чем бетонного сечения. Но с учетом трещин жесткость уже будет меньше, и она переменная в плане. Давным давно многие видные ученые, Гвоздев, Муравьев и др. показали что можно армировать как по упругому расчету, так и по методу предельного равновесия. Коэффициенты нацелены больше на то, чтобы получить более реальную картину прогибов. Вопрос весьма и весьма обширный, копайте, читайте. Ну а пока можете строго по СП 63 считать схемы с Eb,тау и спать спокойно (если у вас обычные схему, не реакторы и прочее)

[Старый Дилетант]

А до второго этапа (с учетом армирования, трещин и пр.) у кого-нибудь доходило ??
Прошу поделиться результатами.

[talaevaplina]

Сообщение от Alter54 копайте, читайте

У меня не стоит вопрос конкретного расчета. На практике я выполняю линейный расчет в запас. Вопрос заключается именно в обосновании цифры понижения жесткости, чтобы получить отсылки на литературу и статьи по данному вопросу. Сама не нашла.

Старый Дилентант, доходило у разработчиков методики. В приложении пример, где они выполняют 1 стадия: линейный расчет с коэф., 2: нелинейный расчет. На каждом этапе по усилиям оценивают прочность сечений по СП 63.13330 вручную.

[Boris_1]

Сообщение от talaevaplina Почему 0,3?

Потому что гладиолус. Это самое логичное объяснение. Смотрите СП 63. Там чаще 1/3,5 получается.

[talaevaplina]

Коэффициентом 0,3 учитывается трещиностойкость и ползучесть, которая понижает жесткость сечений. В нормах пишут понижать жесткость конечного элемента, но на 1 стадии мы задаем жесткости без армирования, т.к. еще не знаем его. И получается я понижаю жесткость бетонной конструкции, т.е. условно рассматриваю ее с трещинами и ползучестью. Просто все коэффициенты в СП должны быть получены имперически, а на исследования отражены в статьях, докладах и другой литературе. Может кому-нибудь попадалась такая информация на глаза?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Там чаще 1/3,5 получается

Можете расшифровать, пожалуйста, где смотреть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от pda_19 есть несколько обсуждений в том числе ... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43962

Спасибо, изучу

[Boris_1]

Сообщение от talaevaplina Можете расшифровать, пожалуйста, где смотреть.

Сп 63.13330.2012 п.6.1.15, п.6.1.16, таб. 6.12.

[Старый Дилетант]

Сообщение от talaevaplina В приложении пример

Поконкретнее можно: в каком приложени, какой пример?

[talaevaplina]

Сообщение от Старый Дилетант в каком приложени

https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf
Приложение - примеры расчета

[Grim]

Сообщение от talaevaplina В нормах пишут понижать жесткость конечного элемента, но на 1 стадии мы задаем жесткости без армирования, т.к. еще не знаем его. И получается я понижаю жесткость бетонной конструкции, т.е. условно рассматриваю ее с трещинами и ползучестью.

Чушь полнейшая. Разберитесь, как работает бетон, как железобетон и что за жесткости вы задаете... Расчетчики.

[румата]

Сообщение от Grim Чушь полнейшая. Разберитесь, как работает бетон, как железобетон и что за жесткости вы задаете... Расчетчики.

Почему чушь? Да еще и полнейшая? Будьте добры, просветите уж расчетчиков как работает бетон и железобетон.

[Injener-81]

Если без эмоций, то кто-нибудь пробовал сравнивать результаты прогибов железобетонных конструкций при линейной и нелинейной работе материалов? И насколько актуально это в практических расчетах...

----- добавлено через ~56 мин. -----
В СП 63.13330.2012:
5.5.3. В тех случаях, когда прогибы железобетонных элементов в основном зависят от изгибных деформаций, значения прогибов определяют по кривизнам элементов или по жесткостным характеристикам.
Кривизну железобетонного элемента определяют как частное деления изгибающего момента на жесткость железобетонного сечения при изгибе.
Жесткость рассматриваемого сечения железобетонного элемента определяют по общим правилам сопротивления материалов: для сечения без трещин - как для условно упругого сплошного элемента, а для сечения с трещинами - как для условно упругого элемента с трещинами (принимая линейную зависимость между напряжениями и деформациями). Влияние неупругих деформаций бетона учитывают с помощью приведенного модуля деформаций бетона, а влияние работы растянутого бетона между трещинами - с помощью приведенного модуля деформаций арматуры.
Расчет деформаций железобетонных конструкций с учетом трещин производят в тех случаях, когда расчетная проверка на образование трещин показывает, что трещины образуются. В противном случае производят расчет деформаций как для железобетонного элемента без трещин.
Кривизну и продольные деформации железобетонного элемента также определяют по нелинейной деформационной модели исходя из уравнений равновесия внешних и внутренних усилий, действующих в нормальном сечении элемента, гипотезы плоских сечений, диаграмм состояния бетона и арматуры и средних деформаций арматуры между трещинами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Для понимания вышеизложенного, можно посмотреть пп. 5.3.3.; 5.3.4; 5.3.5. СП 63.13330.2012 и общий курс по жб, например, Байкова, Сигалова

[Лоскутов Илья]

Нет у меня прямого ответа на данный вопрос, но пока жб будет использоваться в строительстве эта тема не умрет.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123673
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=83122
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139207

[Injener-81]

Сообщение от Лоскутов Илья Нет у меня прямого ответа на данный вопрос, но пока жб будет использоваться в строительстве эта тема не умрет

Железобетон из-за ползучести бетона (деформативности) является нелинейно-деформируемым композиционным материалом. В основу теории его расчета были положены экспериментально выведенные в свое время эмпирические зависимости и формулы, как для условно упругого материала. Проблемные подходы начались с повсеместным применением метода конечных элементов с использованием принципа независимого действия нагрузок (линейный расчет). Такая же картина и с механикой грунтов. Понятно, что многое здесь, как говорят "притянуто за уши". Почему принято 0.3? Никто, скорее всего, однозначно на этот вопрос вам не ответит. А я скажу, например, что надо 0.35 и никто не сможет доказать, что это неправильно. По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке. Все остальное, это возможные методы расчетов, отвечающие тем или иным требованиям и параметрам.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Injener-81 А я скажу, например, что надо 0.35 и никто не сможет доказать, что это неправильно. По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке. Все остальное, это возможные методы расчетов, отвечающие тем или иным требованиям и параметрам.

Нелинейный расчет? )))
Простите, не удержался.

[Injener-81]

В СП 52-103-2007 п.6.2.5: Значения нелинейных жесткостей железобетонных элементов следует устанавливать в зависимости от стадии расчета, требований к расчету и характера напряженно-деформированного состояния элемента. На первой стадии расчета конструктивной системы, характеризуемой тем, что армирование железобетонных элементов неизвестно, нелинейную работу элементов рекомендуется учитывать путем понижения их жесткостей с помощью условных обобщенных коэффициентов. На последующих стадиях расчета конструктивной системы, когда известно армирование железобетонных элементов, в расчет следует вводить уточненные значения жесткостей элементов, определяемые с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре согласно указаниям действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вот здесь, уже конкретнее:
Методическое пособие. Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования, Москва 2017 г.
Модель в линейной постановке выполняется для решения задач, характеризующих работу материала несущих конструкций до достижения предела упругости (величина напряжений, при которых не возникает остаточных деформаций), а также в качестве первой стадии расчета для получения данных для дальнейшего нелинейного расчета. Учет неупругой работы (физическая нелинейность) рекомендуется здесь учитывать косвенно, с помощью пониженных значений модуля упругости материалов в соответствии с СП 52-103-2007. Модуль упругости для КЭ плит принимается пониженным с коэффициентом 0,3 (0,2), учитывающим ползучесть бетона и наличие трещин. Модуль упругости для вертикальных элементов принимается с коэффициентом 0,6, учитывающим только ползучесть бетона.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Injener-81 Если без эмоций, то кто-нибудь пробовал сравнивать результаты прогибов железобетонных конструкций при линейной и нелинейной работе материалов? И насколько актуально это в практических расчетах...

https://dwg.ru/b/lis/95
https://dwg.ru/b/lis/162