[Taske665]

Столкнулся с тем, что Лира не даёт возможности назначить стержням сечением из уголков тип конструктивного элемента балка. В связи с этим возник вопрос: есть ли какие-то рекомендации ограничивающие использование уголков в качестве балочных элементов?

[Taske665]

Сообщение от Jenec вообще это бред конечно, уголок не предназначен для использования в качестве балки

Сообщение от Ильнур Лира не дает возможности потому, что применение уголка в качестве балки не соответствует здравому смыслу с точки зрения рационального расхода материала, и в алгоритме программы сочли излишним предусматривать такое глумление над уголком.

Прямо пособие к СП 16.13330.2011 "Назначение сечений элементов металлоконструкций и здравый смысл" авторы: Jenec, Ильнур - М.: Стройиздат. - 2013

Сообщение от Jenec что за конструкция то вообще? где нужны балки уголки?

Элемент несъёмной опалубки.

Сообщение от РастОК Программа BASE 8_1 cчитает уголок как балку...если очень надо.

Проблемы собственно расчёт произвести нет. Но за программу спасибо, пригодится.

Offtop:

Сообщение от Taske665 есть ли какие-то рекомендации ограничивающие использование уголков в качестве балочных элементов

Рекомендации Ильнура - всем рекомендациям рекомендации ^_~

[Structural Engineer]

Сообщение от Jenec вообще это бред конечно, уголок не предназначен для использования в качестве балки

Перемычки металлические из уголка не видели разве?

[Jenec]

Structural Engineer, видел, и сам такие закладывал, но это по большому счету исключение, чем правило, а еще вместо перемычек в перегородках кусок арматуры кладут, дак что теперь давайте вместо профилей арматуру будем как балку считать, да и в таких случаях уголок несет лишь небольшой кусок кирпичной кладки, в некоторых случая вообще без него никуда ничего не денется. здравый смысл подсказывает что уголок не стоит использовать как балку, можно конечно в некоторых случаях где он нужен конструктивно

[zsa]

Внимательно прочитайте стальной СНиП-

8.2 Расчет на прочность изгибаемых элементов сплошного сечения
8.2.1 Расчет на прочность балок 1-го класса следует выполнять по формулам:
при действии момента в одной из главных плоскостей ..... и т.д.

обратите внимание- в одной из главных плоскостей! и которая должна совпадать с плоскостью действия момента и соответственно с плоскостью стенки или полок. у уголка же гл. плоскость под углом и не совпадает с плоскостью пера потому СНиП изначально не рассматривает один уголок как изгибаемый элемент т.е. как балку

Сообщение от zsa в одной из главных плоскостей

Кстати неплохо подмечено! Только вот ТС жадничает до картинок ("Слайды! Слайды!"), и поэтому неясно - уголок у него одиночный или, например, парный. Тавровое уголковое сечение отлично нагружается в главной плоскости (она же - плоскость симметрии).

[Ильнур]

Сообщение от Taske665 Прямо пособие к СП 16.13330.2011 "Назначение сечений элементов металлоконструкций и здравый смысл" авторы: Jenec, Ильнур - М.: Стройиздат. - 2013 ...

Под здравым смыслом в инженерном разговоре подразумевается здравость мысли инженера, т.е. человека, изучившего как минимум сопромат, в т.ч. главу "рациональное сечение изгибаемого элемента". При этом собеседник вправе рассчитывать на то, что коллега помнит простые сопроматовские истины:

Наиболее экономичными являются такие формы поперечных сечений, для которых с наименьшей затратой материала (или при наименьшей площади поперечного сечения) получается наибольшая величина момента сопротивления. Чтобы форма сечения была рациональной, необходимо, по возможности распределять сечение подальше от главной центральной оси.

Для инженера-конструктора "балка" - изгибаемый элемент, имеющий длину на порядки больше, чем габарит, и по умолчанию нераскрепленный.

[АС_В]

во флуд-то на пустом месте по-развели...
а просто не-строитель пытается элементарную вещь "упаковать" в программу

балка это горизонтальный элемент с вертикальными опорными реакциями, а из чего она сделана совершенно другое дело
правда из уголков балок мало, но "Т"-образное сечение достаточно распространено

[Ильнур]

Сообщение от АС_В во флуд-то на пустом месте по-развели...

И не говорите, коллега. Сказали же по существу - в каких-то программах уголки как балки не "вбиты", а в каких-то - пожалуйста. И на эти вещи нет научного запрета.

[Golos]

видел подобное, только не по СПН а просто моно плиты раскрепленные двумя уголками.. Попробуй в конструкторе сечений сделать, да и проверь сечение таким образом.. (Плохо знаком с Лиркой, только начинаю со скада слазить)

[Айтмат]

Ну постойте ребята, СНиП и расчетные программы это конечно все хорошо, в а самое главное это основное. Но всегда есть Но...

В тех же щитах перекрытия приямков и каналов с распределенной нагрузкой до 1 т/м2 уголки прекрасно подходят для ребер, а ведь это изгибаемые элементы.
Мы недо чего не доспоримся, но если у вас случай что небольшой пролет и маленькая нагрузка и как раз необходимо использовать полки уголка для чего нить - уголок оказывается неплохая балка, а если все считать со вычислительными комплексами - то не балка. Во как

[ETCartman]

экономичность уголка как изгибаемого элемента где то близка к таковой для трубы. часто в не особо нагруженных местах уголок применяют (площадки башен например).
расчет по СНиП частично возможен. при центральном сжатии - по обычным формулам с коэффициентом условий работы от 0,75 до 0,8. Раскрепленного по верху - просто по сопроматовским формулам c иксовым W. Общего случая в снипе строго говоря нет - можно в крайней нужде использовать как справочник зарубежные нормы http://gisceu.net/PDF/U186.pdf
наконец есть всегда такой вариант - с использованием программ типа ansys, abaqus, calculix , в том числе симулировать нагружение при условиях при которых получены положения снип (надснип). Но это явно не для мелочных случаев где применение уголка как балки оправданно.
Чаще это требуется в том случае когда проектировщик отступает от типовых условий в более серьезных случаях (выловить напряжения стесненного кручения, местного изгиба и так далее). СНиПом такие расчеты одобряются (первые пункты "Пособия"), но напрямую нормами не регулируются как вещи общего плана (нет например СНиПа по сопромату).

[Величкин]

В качестве балки можно использовать, что хотите. Если бы я с этим столкнулся, то в скаде есть программа по которой можно подобрать эквивалентное сечение. Можно по моментам инерции в двух плоскостях и самому превратить уголок во что угодно, с определённой конечно степенью точности.

[Ильнур]

Сообщение от Айтмат Ну постойте ребята...уголки прекрасно подходят для ребер, а ведь это изгибаемые элементы.

Мы недо чего не доспоримся[/quote]Вы не поняли - здесь никто не спорит. Особенно об изгибаемости/неизгибаемости бедного уголка. Все в природе подлежит изогнутию, раз такова схема нагружения.

Сообщение от Айтмат но если у вас случай что небольшой пролет и маленькая нагрузка и как раз необходимо использовать полки уголка для чего нить - уголок оказывается неплохая балка

А вот тут Вы вообще ошибаетесь принципиально - дело не в малости нагрузок и пролетов (уголки есть и 20х20х3, и 250х250х35), а в нерациональности использования уголкового СЕЧЕНИЯ (профиля) в качестве БАЛКИ.
Еще раз - БАЛКА - это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ такой предмет, который изгибается в одной плоскости, при этом В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ рассматривается нераскрепленный из плоскости предмет.
Канэшна, если делать каркас аквариума из уголков, это будет СУПЕРРАЦИОНАЛЬНО. Но в данном случае уголок уже вовсе не БАЛКА.

Сообщение от Айтмат а если все считать со вычислительными комплексами - то не балка. Во как

Вы снова недопоняли - в ВК обычно имеются всевозможные опции вычисления расчетных длин, поэлементных проверок и т.д. В некоторых случаях однообразные (по НДС, или по сечению и т.д.) предметы группируют по признаку "стойка", "балка", "стена" и т.д. Это как бы девайсы для пользователя от разработчика ВК.
В некоторых ВК девайсы такие, в других - сякие. Это как например в телефоне (у Вас есть соуременный телефон, функционально схожий с мощным ПК?) - у кого-то авторразворот страницы есть, у кого-то нет. Но при этом никто не удивляется, что вот в этом дешевом телефоне изображение не разворачивается.
Вообще мало кто вник, в каком плане автор темы задал вопрос. Вопрос-то об опциональных возможностях ВК, а не об принципиальной просчитываемости уголка на сложные НДС. Это же смешно. Конечно же уголок просчитывается. Только нужно вынуть палец из ноздри и вникнуть.

[Старый Дилетант]

На соседней ветке возникла подобная тема балок (перемычек) из уголка, на полку которого опираются ж. б. плиты. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163966 , но мне сказали, что металлисты туда (на ж.б.) не заходят

Хотелось бы услышать мнения, о том
- Как реально работает, такая балка?
- Можно ли ее просто посчитать, например ~M/W, если ограничить кручение?
- Как передается нагрузка от плиты (где расположена равнодействующая ее опорной реакции)?
?- Корректно ли такую балку ли считать оболочками в Лире?

[ник25]

В чате ПГСников в телеге вчера такая тема была с плитой на уголке. При анкеровке плиты к уголку вполне можно посчитать в вертикальной плоскости. Для начала в запас можно задать точку приложения нагрузки прямо по перу и посмотреть, какой вылезет профиль. В Лире или Скаде вполне корректно считать в границах упругой задачи.

[Ильнур]

1. У уголка как у разомкнутого тонкостенного сечения очень маленькая сопротивляемость кручению - практически кроме небольшого Jкр нет ни стесненности, ни еще чего-либо. Изгиб при такой ориентации сечения априори косой.
2. Кручение прямое от крутящей внешней нагрузки - плита опирается с "e" относительно ц.т. и тем более ц.и. (ц.и. находится ближе к углу). Думается, изначально равнодействующая в ~1/3 полки от ц.и. При небольшом кручении "е" уменьшится, сузится площадь контакта.
3. Если КАК-ТО организовать некручение за счет "прищемления" к самой плите (что плохо представляется в деталях), то конечно М/W и Q/A. Но появляется возможность потери локальной устойчивости сжатого пера.
4. Посчитать оболочками конечно можно, но придется согласиться с упрощениями в Лире - нельзя будет смоделировать изменение условий контакта. Но это скорее в запас. Думаю, плиту не нужно вводить, а только нагрузки и условия раскрепления.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кручение прямое от крутящей внешней нагрузки - плита опирается с "e" относительно ц.т. и тем более ц.и. (ц.и. находится ближе к углу). Думается, изначально равнодействующая в ~1/3 полки от ц.и

Центр изгиба для уголка находится на пересечении осей полки и стенки, бимоментов тут не будет по определению, а вот чистое кручение очень желательно убрать конструктивно, так как уголок очень плохо на него работает.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Центр изгиба для уголка находится на пересечении осей полки и стенки,

Так я и пишу:

(ц.и. находится ближе к углу)

бимоментов тут не будет по определению

Так я и пишу:

нет ни стесненности, ни еще чего-либо

чистое кручение очень желательно убрать конструктивно,

Так я и пишу:

Если КАК-ТО организовать некручение

Сообщение от IBZ уголок очень плохо на него работает.

Так я и пишу:

У уголка как у разомкнутого тонкостенного сечения очень маленькая сопротивляемость кручению

Или Вы просто подтверждаете?

[v.psk]

я и в той теме отписался, на мой взгляд достаточно проверки M/W (для главных осей) и проверки пера на отгиб, но с условием раскрепления (эти мероприятия предусмотрены).
кстати, отдельно не упоминается, но очевидно, что при кручении не только уменьшается эксцентриситет, но и сечение стремится к состоянию с более развитым (с более высоким) W.