Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Раскрепления сжатого пояса при расчете на общую устойчивость балки

Раскрепления сжатого пояса при расчете на общую устойчивость балки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.11.2019, 14:15 #1
Раскрепления сжатого пояса при расчете на общую устойчивость балки
Александр081991
 
Регистрация: 03.05.2017
Сообщений: 48

Доброго времени суток!

Не уверен что такой темы не поднималось, но вроде внятного ответа так и не нашел на форуме. Вопрос вот в чем. СП разрешает считать устойчивость обеспеченной в следующих случаях:
8,4.2 При определении значения <рь за расчетную длину балки 1е/ следует
принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных
смещений (узлами продольных или поперечник связей, точками крепления жесткого
настила); при отсутствии связей /е/ = I (где I - пролет балки); (сори за корявый копипаст)

1) Т.е. если мы имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой, но без горизонтальных связей, то раскрепления сжатого пояса мы берем для полной длины балки, независимо от того столько балок крепятся к рассматриваемой балке в пролете. Этот момент не совсем понятен - с одной стороны вроде как всё правильно, но с другой я честно говоря не представляю как может быть потеря общей устойчивости в данном случае на практике.
Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое, бывает что его вообще не крепят, тупо кладут по верху балок , ну не суть.. для примера условно считаем что его нет.

2) Еще другой момент - например есть 4 параллельные балки , на 2 по центру крепятся ноги конвейера, 2 крайние для прохода. Можно ли считать крепление ног конвейера раскреплениями сжатого пояса? (в местах креплений ног ставим маленькие поперечные балки) и если да, то можем ли считать 2 крайние балки также раскрепленными (через теже мелкие поперечные балки) ??

Картинка для 2) прилагается. Красным условно примерные точки опирания ног конвейера.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 321.JPG
Просмотров: 284
Размер:	132.3 Кб
ID:	220043  

Просмотров: 2691
 
Непрочитано 15.11.2019, 15:22
#2
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое
1. Испокон веков приваренный настил, учитывается. Что мешает приварить несъемный настил?
2. Если конструкция конвеййера достаточна жесткая - то можно. Но какой смысл, если проще приварить настил?
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2019, 15:24
#3
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Нужно сделать горизонтальніе связи по верхнему поясу и не писать так много буковей
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 15:34
| 1 #4
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Т.е. если мы имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой, но без горизонтальных связей, то раскрепления сжатого пояса мы берем для полной длины балки, независимо от того столько балок крепятся к рассматриваемой балке в пролете.
Именно так мы и обязаны считать, хотя некоторая поддержка со стороны крайних (менее нагруженных) балок и будет. Но это уже не инженерный расчёт

Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул, потому бывает всякое, бывает что его вообще не крепят, тупо кладут по верху балок , ну не суть.. для примера условно считаем что его нет.
А вот это как раз и есть основной момент. Настил обязан быть приварен, иначе балки получатся ог-го-го ! А то что делают "иногда" .. так на это ориентироваться нельзя в принципе. Ведь никто же рассматривает случай, когда элемент фермы приварен к фасонке не проектным швом или не приварен вовсе . Эти вопросы лежат вне зоны внимания проектировщика (хватает других инстанций), ну если только он не выполняет авторский надзор.

Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Можно ли считать крепление ног конвейера раскреплениями сжатого пояса? (в местах креплений ног ставим маленькие поперечные балки) и если да, то можем ли считать 2 крайние балки также раскрепленными (через теже мелкие поперечные балки) ??
Нет, нельзя. Все четыре балки вместе с конвеерами уйдут при потере устойчивости в одну сторону. Впрочем, все зависит от конструкции конвеера и его креплений. Если сам конвеер препятствует горизонтальным смещениям опор, то при положительном результате проверки последних на условную поперечную силу, теоретически может быть и можно. Но я всегда следую правилу: любая технология такого рода есть нагрузка для строительных конструкций, не больше.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 15:35
#5
Ivan4uk89

инженер-конструктор, расчетчик, BIM Engineer
 
Регистрация: 21.03.2014
Украина
Сообщений: 95


в зависимости от нагрузок нужно расчитать схему и посмотреть горизонтальние перемещения. И от результатов расчета смотреть как поставить связи горизонтальние, или можеть будет достаточно етих распорок. Для перестраховки ( если есть динамика ) то нужно поставить связи и не думать нужны они или нет. Но лучше смотреть что в книге пишет і так делать.
__________________
Инженер-конструктор
Ivan4uk89 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 15:55
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Ivan4uk89 Посмотреть сообщение
в зависимости от нагрузок нужно расчитать схему и посмотреть горизонтальние перемещения. И от результатов расчета смотреть как поставить связи горизонтальние, или можеть будет достаточно етих распорок.
Предположим, что нагрузки только вертикальные, соответственно горизонтальные перемещения нулевые. Что же при этом надо делать?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 17:00
#7
Ivan4uk89

инженер-конструктор, расчетчик, BIM Engineer
 
Регистрация: 21.03.2014
Украина
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Предположим, что нагрузки только вертикальные, соответственно горизонтальные перемещения нулевые. Что же при этом надо делать?
Поставить горизонтальные связи в середине балок на какие опирается конвеер. Распорки оставить те что есть на рисунку. Связи горизонтальные обеспечат жесткость конструкции.
__________________
Инженер-конструктор
Ivan4uk89 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 19:31
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Ivan4uk89 Посмотреть сообщение
Поставить горизонтальные связи в середине балок на какие опирается конвеер. Распорки оставить те что есть на рисунку. Связи горизонтальные обеспечат жесткость конструкции.
Если связи не привести к опорам, ничего они не дадут ,,,
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 19:54
#9
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,826


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если связи не привести к опорам, ничего они не дадут ,,,
Дадут, но такой схемы нет в нормах и потому лучше так не делать и не создавать себе головняк.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 20:33
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Дадут, но такой схемы нет в нормах и потому лучше так не делать и не создавать себе головняк.
Что-то дадут, но, видимо, не много. Да и инженерными методами это не оценить. Одним словом, надо либо нормально приварить настил, либо выполнить связи с присоединением к точкам опор.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2019, 21:19
#11
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
... имеем систему балок в уровне перекрытия завязанных между собой...
Еще другой момент..
А. Вы зачем 2 РАЗНЫХ вопроса в одну кучу свалили?
Б. По первому - "завязанность" не означает "раскрепленность" - под раскрепленностью подразумевается неподвижность ВООБЩЕ. А не синхронная потеря устойчивости ПФИ.
В. Разделите вопрос на два. Иначе Вам "накидают" ответов...
С. Еще и третий вопрос:
Цитата:
Учитывать что крепление металич. настила будет раскреплять сжатый пояс я бы не рискнул
Вы как-то оперируете так:
Цитата:
Не уверен ...вроде ....не нашел ... если ... то ...не совсем понятен ...вроде как всё правильно...я бы не рискнул, потому бывает всякое...
Вот это все из Вашей речи.
Вы что - специально мозг выносите людям?
Давайте конкретно и раздельно. Конструктив давайте и вопросы по одному задавайте. По мере поступления.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 08:35
#12
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 416


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
не представляю как может быть потеря общей устойчивости в данном случае
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость.png
Просмотров: 537
Размер:	84.3 Кб
ID:	220080  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2019, 14:17
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,826


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Примерно так:
А можете считануть схему с горизонтальными связями по верхнему поясу на части длины, схему без связей и выложить исходные данные по геометрии и загружении, а также результаты расчета в виде коэф-та запаса устойчивости?
Верхние связи по такой схеме:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема связей по ВП.jpg
Просмотров: 461
Размер:	41.6 Кб
ID:	220095  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 15:21
#14
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 416



Во вложении - dxf
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 467
Размер:	85.3 Кб
ID:	220096  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 456
Размер:	84.2 Кб
ID:	220097  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 458
Размер:	69.5 Кб
ID:	220098  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.png
Просмотров: 461
Размер:	66.3 Кб
ID:	220099  
Вложения
Тип файла: zip beam.zip (131.9 Кб, 5 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2019, 15:29
#15
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,826


Спасибо! Я так понял, пролет 6м, балка из двутавра высотой 300 мм по центрам тяжести полок и шириной полок 150 мм. А можете еще сказать толщины листов, как закреплены балки на опорах и где по длине и высоте сечения приложены нагрузки?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 16:06
1 | #16
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 416


Все от балды нарисовано, даже сечение двутавра немасштабное. Просто схема для экспериментов.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2019, 07:42
#17
Александр081991


 
Регистрация: 03.05.2017
Сообщений: 48


Всем спасибо за ответы. Горизонтальные связи по верхнему поясу поставил как на рисунке. И если я правильно понимаю, 2 крайние балки тоже будут раскреплены из плоскости , тк соединяются с раскрепленными балками.

Ну и немного не совсем по теме - для меня остается один вопрос: СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной. Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость? только не засчет перемещения сжатого пояса(он ведь закреплен) а перемещением растянутого - по идее растянутый будет стремиться сжаться. Даже если горизонтальной нагрузки к растянутому поясу не прикладывать, а хотябы учесть что вертикальная нагрузка будет прикладываться с эксцентриситетом на балки (что вероятнее всего в реале), то в моем понимании это имеет место быть. Подскажите где не прав или где найти инфу про это.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12333.JPG
Просмотров: 142
Размер:	92.0 Кб
ID:	220152  
Александр081991 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 08:55
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
...связи по верхнему поясу поставил как на рисунке...
Бальзам на душу.
Цитата:
СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной. Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость?
Могут. Но практически исчерпав прочность. Ведь основной причиной легкой потери устойчивости ПФИ является сжатость пояса, который тупо выпрыгивает как любой Эйлеров стержень.
Но если ВП раскреплен, то закручивание балки происходит уже от других внутренних силовых факторов. Они вторичны и третичны.
Цитата:
растянутый будет стремиться сжаться.
Это как в анекдоте - какого цвета у тебя машина? Видел розовый закат солнца над изумрудным морем? Вот такой, только зеленый. "У меня пояс растянутый, только стремится сжаться".
По уму, как сообщили некоторые ученые, в СНиП формулы возможно были выведены для случая, когда в точке раскрепления сжатого пояса так же предусматривалось незакручивание сечения.
Я по крайней мере НП ответственных высоких узких балок раскрепляю раскосиками к ВБ или прогонам, особенно когда нагрузки "скользкие" или сечения на пределе.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 09:37
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,870


Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Горизонтальные связи по верхнему поясу поставил как на рисунке. И если я правильно понимаю, 2 крайние балки тоже будут раскреплены из плоскости , тк соединяются с раскрепленными балками.
Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
СП нам говорит, если есть раскрепления сжатого пояса, то устойчивость балки считаем обеспеченной.
Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости. Просто расчётная длина уменьшилась и стала равной расстоянию между точками пересечения пояса и связей.

Цитата:
Сообщение от Александр081991 Посмотреть сообщение
Допустим есть 2 сильно нагруженные балки, сжатый пояс раскреплен уголками. Разве не могут они потерять устойчивость? только не засчет перемещения сжатого пояса(он ведь закреплен) а перемещением растянутого - по идее растянутый будет стремиться сжаться. Даже если горизонтальной нагрузки к растянутому поясу не прикладывать, а хотя бы учесть что вертикальная нагрузка будет прикладываться с эксцентриситетом на балки (что вероятнее всего в реале), то в моем понимании это имеет место
Если к нижнему поясу приложена продольная сила, меняющая в нем знак, то это уже не изгибаемый, а сжато-изогнутый элемент, формулы для расчёта которого совсем другие. От реального эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки в нижней полке может произойти только некоторое снижение растягивающих напряжений, но отнюдь не смена знаки. Так что причин для беспокойства нет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2019, 09:50
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ни средние, ни крайние балки не раскреплены из плоскости...
И средние и крайние замечательно раскреплены из плоскости. И это очевидно. Это - самодостаточная автономная система.
А расчетные длины меняются не виртуально из-за измышлений, а по физическим (механическим) причинам. В данном случае - в силу раскрепленности сжатых поясов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Раскрепленность.png
Просмотров: 84
Размер:	123.4 Кб
ID:	220156  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.11.2019 в 10:00.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Раскрепления сжатого пояса при расчете на общую устойчивость балки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Проверка местной устойчивости сжатого пояса коробчатого сечения по СП16 SkyFly Металлические конструкции 6 07.11.2016 12:45
Помогите расчитать устойчивость балки незамкнутого сечения Скалолазка Металлические конструкции 86 14.09.2016 06:14
Как рассчитать пояса балки? Почему у них момент инерции отрицательный? cartmanbro Металлические конструкции 30 10.05.2016 12:39
Расчет неразрезных балок на общую устойчивость Сет Конструкции зданий и сооружений 7 23.05.2015 17:00
Как правильно запроектировать узел стыковки верх пояса балки с колонной вышележащего этажа DR.Dim Конструкции зданий и сооружений 12 30.01.2011 23:16