[486]

У наших строителей на удаленном объекте затык.
По проекту требуется марка бетона на растяжение при изгибе Btb 4,0.
Они как ни стараются, больше 2,8 сделать не могут.
Сейчас предложили сыпануть в бетон фибры. Поможет это улучшить показатели на растяжение при изгибе почти в два раза?
Я пока внятных данных на этот счет не нашел.

[Лоскутов Илья]

Есть СП 52-104-2006 Сталефибробетонные конструкции
Там, вроде бы есть расчет на растяжение.

[486]

Сообщение от Лоскутов Илья Есть СП 52-104-2006 Сталефибробетонные конструкции Там, вроде бы есть расчет на растяжение.

Нам не расчет нужен, а возможность повысить сопротивление растяжению при изгибе с 2,8 до 4,0 насыпав в бетон фибру.

На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие.
Песок еще хуже.
Поможет ли тут фибра?

Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.

[Лоскутов Илья]

Сыпать на глазок будут? Для этого и нужен расчет.

[v.psk]

486, поможет, но тут важно и компоновку смеси регулировать и добавки.
Просто сыпануть можно, но вряд ли будет желаемый результат.
Идеальный вариант - подбор состава в лаборатории, с вашими нерудными, вяжущими и добавками.
Возможно где-то у вас в регионе производят бетонную смесь с похожими параметрами. Взять технологию. Важна ещё и технология введения фибры в смесь и ее укладки.
Если сами хотите выполнить подбор состава- лучше его план составить в виде плана факторного эксперимента.
А для чего класс 4? Дороги?... Почему не армирование....
Кстати, вполне может быть требуемый класс пришел со старых норм, там вроде класс был на осевое растяжение, а сейчас на растяжение при раскалывании.... Пишу по памяти, могу неточно сформулировать.

----- добавлено через ~1 мин. -----
... я к тому, что это разные вещи, и вполне может быть требования не такие запредельные.

[Дмитррр]

Конечно, поможет. Для того фибра и нужны.
А ещё лучше не экономить на технологе при производстве бетона.

[juri18]

Сообщение от 486 На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие. Песок еще хуже. Поможет ли тут фибра? Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.

Для прочности на растяжение гораздо важнее количество фракций и подбор их соотношения (запихать максимальный вес наполнителя в кубометр).

[Komplanar]

Сообщение от 486 Нам не расчет нужен, а возможность повысить сопротивление растяжению при изгибе с 2,8 до 4,0 насыпав в бетон фибру. На совещании только что сказали, что местный щебень - дрянь. М400 максимум на сжатие. Песок еще хуже. Поможет ли тут фибра? Только если им предложить песок и щебень не сыпать в бетон вовсе. Делать из цемента, воды и фибры.

Фибра понадобится достаточно длинная, тогда она будет работать по принципу микроармирования, и передавать растягивающие усилия от фрагментов с цементным камнем на сжатие на элементы заполнения (щебень) и передавая растягивающие усилия на другие фиброучастки цементного камня по "цепочке".
Второе - если всё выполняется на месте, то надо для начала провести испытания установочной партии - много-много балочек на растяжение, получить усреднённый результат, снизить на коэффициент запаса (надежности) до получения искомых 4 МПа (думаю, сам принцип описан в ГОСТе на испытания бетонных образцов). Ну и потом испытывать с каждой партии балочки. Третье - помимо этого, надо проверить изменение остальных параметров бетона (в том числе - устойчивость к коррозии, в зависимости от материала фибры и климатических условий). Четвёртое - согласовать всё это с проектной организацией. Собственно, ответ на этот вопрос они и должны были дать (или Вы и есть та самая проектная организация, которую озадачили этим вопросом?)

Offtop: В целом, это за полгода уже второй объект на форуме всплывает, где почему-то упорно требуется большая прочность бетона на растяжение. В прошлой теме это был некий объект в одной из бывших республик, где армирования не было в принципе (типа, местная арматура ещё хуже, чем местный бетон).

[v.psk]

Насчёт класса бетона- нашел старую тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?...55#post1426555

[486]

Сообщение от juri18 Для прочности на растяжение гораздо важнее количество фракций и подбор их соотношения (запихать максимальный вес наполнителя в кубометр).

При щебне М400 никакая плотность не поможет. Трещать будет прямо по щебню.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Конечно, поможет. Для того фибра и нужны.

Нам надо не просто лучше, а в два раза лучше. Сработает ли это при таких плохих исходных материалах - большой вопрос.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk Важна ещё и технология введения фибры в смесь и ее укладки.

Тут уж я не сомневаюсь - напортят всё что можно.
Я им сразу говорил, что надо просто купить нормальных дорожных плит типа ПАГ или ПДН, привезти туда и уложить.
А они свое: "да у нас хороший бетон, мы из него всё тут строим - и ничего не падает".

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья Сыпать на глазок будут? Для этого и нужен расчет.

Сыпать будут в соответствии с рекомендациями производителя фибры. Тут я ловко решил перевести стрелки, чтоб мне им еще не пришлось технологию работы с фиброй втолковывать.
А расчет в тех методичках что я видел идет на содержание цемента и водоцементное отношение.

[v.psk]

486, а насчёт остального? Из поста 5 и 9..

[486]

Сообщение от v.psk а насчёт остального? Из поста 5 и 9..

Производителя фибры они нашли на месте. Пусть теперь сами с ним мешают и давят балочки. Эффект какой-то должен быть с увеличением прочности. 15-20% точно увеличат.
А вот насчет чтоб в 2 раза - это никаких гарантий.
Тут уже предлагали, что ежели проблема в щебне - фракцию щебня надо брать помельче, а длину фибры побольше. Тогда эффект будет.

[Дмитррр]

Сообщение от 486 Нам надо не просто лучше, а в два раза лучше. Сработает ли это при таких плохих исходных материалах - большой вопрос.

Металлическая фибра точно увеличит (если насыпать достаточное количество. Но она имеет рад эксплуатационных недостатков (торчит из бетона, царапается).
Полимерная фибра даёт меньший эффект, зато никакого вреда не имеет. Пока не попробуешь - не узнаешь.

[486]

Сообщение от Дмитррр Пока не попробуешь - не узнаешь.

От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе.
А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.

[miko2009]

У РОСАТОМа несъемная опалубка из фибро бетона с растяжением 80 Rbt с добавлением микрокремнезема (уменьшает поры между частицами цемента). В остальном только подбор состава. 4 Rbt можно добиться и без микрокремнезема, пару горстей бросить полимерной фибры на куб и давить призмы.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от 486 От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе. А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.

От вас требуют карту подбора состава бетона которая потом еще должна пройти сертификацию. Если у производителя не будет сертифицированной карты тио на его могут подать в суд и 100% выйграть поэтому не зная ваших юридических взаимоотношений с теми кто от вс требует (может вы сейчас наручниками к батарее прикованы), то можете им дать такой состав:
-цемент класс прочности 52 - 600 кг
-песок -630 кг
-щебень (Карелия) - 1100 кг
-воды 200 литров
-любая пластифицирующая добавка
-фиброволокно 30 мм - 10 кг
Период жизни этой смеси минут 10-15, потом мгновенное схватывание

[486]

Сообщение от miko2009 -щебень (Карелия) - 1100 кг

Нет там никакой Карелии.
Местный известняковый щебень М400 и мелкий песок пополам с мусором.

[miko2009]

Сообщение от 486 Нет там никакой Карелии.

ну он в Европейской части РФ почти весь с Карелии. А этот состав вообще хотят в каких условиях изготавливать площадка или завод ЖБИ ?

Сообщение от 486 Местный известняковый щебень М400

тогда вообще вопрос как они получили В60 с Rbt =2.8

[v.psk]

Сообщение от miko2009 несъемная опалубка из фибро бетона с растяжением 80 Rbt с добавлением микрокремнезема

это все хорошо, микрокремнезем насколько мне известно ускоряет схватывание и набор прочности, от него растут кристаллы цементного геля.
сдается мне для опалубки у них жесткая смесь и укладка вибропрессованием.

Сообщение от 486 От меня требуют точно указать сколько сыпать фибры и дать гарантии, что это поможет вдвое увеличить прочность на растяжение при изгибе. А я им говорю, что по всем нормативам такое решается методом подбора состава бетона и испытанием контрольных образцов.

Все правильно. Заказчики хоть немного адекватные? А для чего такой класс?
Пускай производитель фибры гарантирует, если захочет конечно.

[486]

Сообщение от miko2009 А этот состав вообще хотят в каких условиях изготавливать площадка или завод ЖБИ ?

Вроде завод. Хотя фоток я его не видел. Может он не сильно лучше того, что у нас прямо на площадке мешают. Результат у завода довольно удручающий. В22,5 максимум.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 тогда вообще вопрос как они получили В60 с Rbt =2.8

В22,5 и Btb2,8 по факту. По проекту надо В30 и Btb4,0.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk Заказчики хоть немного адекватные?

Заказчик - военные.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от v.psk А для чего такой класс?

В30 и Btb4,0. ничего сверхестественного. минимальные требования СП.
Ежели бы не эти требования - я бы им конструкцию на марку поменьше пересчитал.

[miko2009]

Сообщение от 486 В22,5 и Btb2,8 по факту. По проекту надо В30 и Btb4,0.

я немного невнимательно прочитал наименование бетона, это бетон для дорожных плит или бетонной дороги. По СП34 для Bbtb 2.8 аналогом является В20. Для этого бетона глинистые включения в щебне допускаются до 10% от общего количества. Этот бетон вообще реально из мусора сделать , только вот добавление фибры обычно дает эффект на высоких марках бетона, выше В40.
А если по проекту В30(Btb4.0), то и тут фибра мало эффективна. Нужно мыть щебень.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И песок мыть то же нужно.