[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Тема, на мой взгляд, крайне актуально. Ведь очень многие проектировщики считают не на своих написанных "калькуляторах", а в уже готовых приложениях. Отношу и себя к их числу, хотя по возможности стараюсь проверять корректность (в ручную, сравнительный расчет в нескольких прогах и т.п.). В принципе во многих случаях в написании собственных программ нет необходимости, если есть уже написанная работающая программа. Не надо и на оформление время тратить (отчет сертифицированоой программы при всей его непрозрачности и корявости примет любая экспертиза). Однако ключевое слово во всей этой тираде работающая. Поэтому предлагаю выкладывать встречающиеся ляпы по вышеизложенным программам. Начну с Кристалла (поскольку в нем дольше других работал):
1. При расчете сечения из парных уголков таврового или крестового сечения неверен расчет при действии двух моментов
2. При расчете сквозного двухветвевого сечения на центральную нагрузку почему то проверяет ветвь на действие изгибающего момента...
Продолжение следует... Жду коментариев.

[mksd]

...

[GIP]

вот и подверждение, что проверка по поперечной силе делается неверно,
дает огромный запас по поперечке что Нормкад, что Арбат

MKSD, а людей цитируйте верно - я про макулатуру не писал

[mksd]

Сообщение от GIP вот и подверждение, что проверка по поперечной силе делается неверно,

GIP, вообще-то СП 52-101 и СНиП 2.03.01-84 - это разные нормативные документы

[GIP]

Сообщение от mksd просто, к сожалению, СП 52-101-2003 нужно читать через джягу

Дорогой мой инженер mksd, сильно не увлекайтесь джягой, а то она вам мешает читать документ до конца

читайте дальше

При расположении нормального сечения, в котором учитывают поперечную силу Q1 , вблизи опоры на расстоянии a менее 2,5*h0 расчет из условия (6.70) производят, умножая значения Qb1 , определяемые по формуле (6.71), на коэффициент, равный 2.5/(a/h0), но принимают значение не более 2,5*Rbt *b*h0 .

Перевожу, если вы берете значение Q на опоре, то у вас будет не 0,5*Rbt *b*h0, а 2,5*Rbt *b*h0,

а чтобы джага вам не мешала читать СП есть пособие к СП , а в нем отдельный раздел по расчету БЕТОННЫХ элементов на поперечную силу - документ официальный - почитайте

[mksd]

Сообщение от GIP а чтобы джага вам не мешала читать СП есть пособие к СП , а в нем отдельный раздел по расчету БЕТОННЫХ элементов на поперечную силу - документ официальный - почитайте

Лучше изучите руководство пользователя к программе "Арбат". Или запишитесь на курсы SCAD - Вы просто банально не умеете пользоваться Арбатомю

[GIP]

Сообщение от mksd В примерах к пособию к СП (примеры 12, 13, 34) - поперечная арматура арматура - присутствует, причём во всех случаях. В Вашем примере - поперечная арматура - ОТСУТСТВУЕТ. Поэтому тупо подставлять коэффициенты из примера с наличием поперечной ар-ры в пример, где таковая отсутствует - по крайней мере наивно и ...Offtop: через джягу. Это два РАЗНЫХ случая. А программа, в отличие от Вас, считает бетонное сечение БЕЗ ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРЫ, т.е по формуле (6.71) и учитывает только Qb1, что логично, ибо НЕТ В СЕЧЕНИИ ПОПЕРЕЧНОЙ АРМАТУРЫ! И про п.8.3.11 не забывайте, не заставляйте программу считать абсурдные вещи, которые взбрели в Вашу голову ... Offtop: через джягу

я тупо подставляю коэффициенты ??? это вы о чем собственно ? сами поняли что написали ?

чтобы не тупить не поленитесь ручками сделать расчет моего примера - там всего-то пара формул) по пособию к СП п.3.41, может тогда вы что-либо поймете (или вы только кнопочки в программах умеете нажимать) и сравните с результатом расчета программы

что касается конструктивных требований, так здесь другая тема, в жизни всякое случается - вот поставят вас перед фактом залитой балки без поперечной арматуры, проверить нужно понесет или нет, или вы сразу ее забракуете ? или балка высотой 149 мм ?

[mksd]

Сообщение от GIP вот поставят вас перед фактом залитой балки без поперечной арматуры, проверить нужно понесет или нет, или вы сразу ее забракуете ?

Вас поставили перед фактом? А теперь осознайте всю абсурдность данной ситуации:
Вы рассчитали балку и отдапи чертежи на стройку. В чертежах, допустим, была поперечная арматура 2d6 А240 шагом 100мм.
А дураки-строители не поставили поперечную арматуру.
Вы просчитали 2,5*Rbt*b*h0 - проходит!!!
-----------------------------------
Замечательно! Но...
Вопрос от заказчика: если сечение проходит на попереречную силу без поперечной арматуры, то НАФИГА Вы туда её пихали?
----------------------------------------------------------------

Сообщение от GIP чтобы не тупить не поленитесь ручками сделать расчет моего примера

[GIP]

Сообщение от mksd Ответ очевиден: всё это СП и пособие к нему - глупость чистейшей воды, а программы реализуют те глупости и абсурдности, которые заложены в СП и пособии к нему.

давайте мухи отдельно от котлет, эта тема посвящена ошибкам в программах. есть документ - работаем по нему, программа считает по теории этого документа и результаты должны совападать с ручным расчетом

Сообщение от mksd Вас поставили перед фактом? А теперь осознайте всю абсурдность данной ситуации: Вы рассчитали балку и отдапи чертежи на стройку. В чертежах, допустим, была поперечная арматура 2d6 А240 шагом 100мм. А дураки-строители не поставили поперечную арматуру. Вы просчитали 2,5*Rbt*b*h0 - проходит!!!

неважно каким образом получилась такая балка - ситуация такова, что в ней отсутствует поперечка, задача вычислить нагрузку при которой она будет работать без поперечки..(хотя бы чтобы использовать ее где-то), вот и все, Арбат говорит что не будет, а ручной расчет говорит, что будет работать при одной и той же нагрузке - вот в чем вопрос - эта задача встречается крайне редко, но отрицать ее нельзя, к тому же эти же формулы и этот же подход используется при определении толщины плиты, т.е. используя эти формулы вы определяете мин толщину плиты, чтобы не ставить поперечку - это уже повседневная задача

P.S. В любом случае, если программа считает ж/б элемент (балку) без поперечки результат должен совпадать с ручным расчетом, железно, откуда такая балка взялась, не обсуждается, не важно, ближе к теме давайте, если вы не можете посчитать, давайте я вам посчитаю вручную, реально программа завышает запас - все, это доказано расчетом, что по СНиП, что по СП неважно, суть одна - завышен ЗАПАС. Свои доводы я подтвердил расчетом, повторюсь, если посчитать по СП таже история, вы мне ничего доказать не можете, а только показываете скриншоты с конструктивными требованиями, докажите расчетом и вопорос закрывается тогда

[mksd]

Сообщение от GIP неважно каким образом получилась такая балка - ситуация такова, что в ней отсутствует поперечка, задача вычислить нагрузку при которой она будет работать без поперечки

Вот именно, что неважно. Но... Нафига пихать поперечку, если "проходит" без оной?

Сообщение от GIP неважно каким образом получилась такая балка - ситуация такова, что в ней отсутствует поперечка

О-о-о! Я понял! Вы попали... В натуре попали... Конкретно попали... Оправдывая чужой брак и головотяпство, Вы занимаетесь самообманом и вместо 0,5Rbt внушаете(прежде всего самому себе), что 0,5Rbt = 2,5Rbt!!!
Вместо того чтобы взять 0,5Rbt и спать спокойно!
Мне Вас искренне жаль. Остаётся ждать, когда всплывёт тема "Опять обрушение".
Скиньте в личку Ваш номерок телефона, а перед тем, как за Вами придут, перезвоните мне, пожалуйста и сообщите адрес тюрьмы и номер камеры - при случае не сочту за труд принести Вам передачку.
Offtop: Прокурору абсолютно нас начхать на то, что 0,5Rbt равно/не равно 2,5Rbt!

[SergeyMetallist]

mksd, Вы верно заметили, что СП допускает считать по формуле Qb1 = 0,5*Rbt*b*h0; (6.71). Но как же все-таки быть с припиской после этой формулы "При расположении нормального сечения, в котором учитывают поперечную силу Q1 , вблизи опоры на расстоянии a менее 2,5*h0 расчет из условия (6.70) производят, умножая значения Qb1 , определяемые по формуле (6.71), на коэффициент, равный 2.5/(a/h0), но принимают значение не более 2,5*Rbt *b*h0" ? Вы так и не ответили на данный вопрос. Почему арбат эту приписку благополучно игноририрует? Хотелось бы получить разъяснения по этому поводу, и , по возможности аргументированные.
P.S. Ни на чем не настаиваю, просто хочется разобраться в правильной трактовке данного пункта СП.

[GIP]

Сообщение от mksd Вот именно, что неважно. Но... Нафига пихать поперечку, если "проходит" без оной?

Это вы бред пишете, если балка по расчету с поперечкой, то без нее она не пройдет, разве что у вас так получается - это ваше утверждение

Сообщение от mksd Так в том то всё и дело, что (6.71) в СП, "говорит", что не будет работать, а п.3.41 пособия к нему - что "будет работать" Вопрос: что делать программам? Как считать? По СП? Или по пособию к СП? Ведь результаты - прямо противоположные!!!

опять бред, результаты абсолютно одинаковые, вы по прежнему игнорируете приписку к формуле про корректирующий коэффициент к Qb1, просто в пособии это более подробно расписано в отдельном разделе

Сообщение от mksd О-о-о! Я понял! Вы попали... В натуре попали... Конкретно попали... Оправдывая чужой брак и головотяпство, Вы занимаетесь самообманом и вместо 0,5Rbt внушаете(прежде всего самому себе), что 0,5Rbt = 2,5Rbt!!! Вместо того чтобы взять 0,5Rbt и спать спокойно! Мне Вас искренне жаль. Остаётся ждать, когда всплывёт тема "Опять обрушение". Скиньте в личку Ваш номерок телефона, а перед тем, как за Вами придут, перезвоните мне, пожалуйста и сообщите адрес тюрьмы и номер камеры - при случае не сочту за труд принести Вам передачку.

вы на этом форуме совсем недавно, а уже хамите, похоже считаете себе умнее всех...
речь о том и идет, что из соображений спать спокойно игнорируется точный расчет и тупо берется 0.5 , не надо вычислять точное значение поперечной силы в искомом сечении, об этом и речь..это все допускается и мы так по простому ручками считаем, но это неприемлемо для расчетных программ, к тому же сами посмотрите расчет нормкада, там так и написано по УПРОЩЕННЫМ Формулам СП

[SergeyMetallist]

В общем хотелось бы еще мнения услышать... Ау, люди, как считаете поперечку?

[mksd]

!!!

Сообщение от mksd Принимаем a=2,49h0, что не противоречит "Вашему"

А Q на расстоянии 2,49h0 - такое же как и на опоре? =)

[SergeyMetallist]

mksd, тогда мы должны взять не максимальное значение поперечной силы (на опоре), а значение силы на расстоянии a=2.5*ho. Так например для сечения высотой 0,45 м мы должны взять поперечную силу на расстоянии порядка метра. Если при этом пролет однопролетной балки 4 метра, то значение поперечной силы уменьшается вдвое (по сравнению с опорным сечением). Ну а ежели пролет два метра (например, свайный ростверк, то поперечная сила на расстоянии метра от опоры и вовсе равна нулю). Если же мы будем рассматривать прочность опорного сечения, то для него а=0 и Qb1 при умножении на поправочный коэффициент получится бесконечно большое, но так как оно не должно превышать =2,5*Rbt*b*h0, то таким его и принимаем (именно для опорного сечения). Т.е., по моему, проверку по данному пункту нужно осуществлять для нескольких сечений. В каждом сечении своя Q1 и своя Qb1.На опоре Q1=Qmax, Qb=2,5*Rbt*b*h0, при удалении от опоры на расстояние a <2.5h0, Qb уменьшается от 2,5*Rbt*b*h0 до 0,5*Rbt*b*h0, но и Q1 уменьшается в соответствии с эпюрой поперечных сил балки. Наконец, при удалении от опоры на расстояние a>2.5h0 Qb = 0,5*Rbt*b*h0. А Арбат с нормкадом беру максимально возможную Q1 и минимально возможную Qb. Очевидно, в этом случае запас будет всегда, однако уж слишком большим он в ряде случаев получается.
Ал-й, приятно видеть Вас в данной теме. Уж Вы то точно должны знать, как правильно поперечку по СП посчитать. Интересно было бы услышать Ваше мнение о том, почему программы(в частности Арбат и нормкад) так безбожно (в ряде случаев раза в два-три) занижают несущую способность бетонного сечения...

[GIP]

MKSD, ты все правильно посчитал, молодец, но по прежнему ни бум-бум

ты взял а=2.49h0, получил Qb1=0.5 Rbt b h0 и так внимание тебе вопрос :
полученное значение Qb1 ты будешь сравнивать с каким значением Q1 ?

арбат тупо берет Qmax - на опоре, но простите ты же взал расстояние от опоры а=2.49h0, там значение Q совершенно другое, и оно намного меньше - мой случай с распределенной нагрузкой, дошло ?

Вот-вот =)
Кстати, Сергей, у Вас же Статика есть - почем Вам сдался этот Арбат? У Вас лучший инструмент в стране (наряду с ОМ СНиП Железобетон...)

[SergeyMetallist]

Сообщение от Ал-й Вот-вот =) Кстати, Сергей, у Вас же Статика есть - почем Вам сдался этот Арбат? У Вас лучший инструмент в стране (наряду с ОМ СНиП Железобетон...)

Да нет у меня статики, только микрофе. Никак руководство не раскручу

Сообщение от SergeyMetallist икак руководство не раскручу

А я скоро куплю =) Думаю уже в этом месяце )

Хотя лучше я сотру, то что написал про Арбат - а то не политкорректно )

[mksd]

Уважаемый GIP(ну тот, который бум-бум)