[CRaG]

Ситуация следующая, касается получения технических условий на подключение к сетям (далее ТУ) на этапе проектирования.
Учитывая положения правил подключения к тем или иным сетям (конкретизировать не буду, т.к. суть у них одна) адекватные ТУ (содержащие точки присоединения, которые устраивают и проектировщика и госэкспертизу) можно получить только как приложение к договору о техприсоединении. В связи с тем, что до начала проектирования достоверно определить нагрузки на инженерные сети не представляется возможным, заключение таких договоров до включения в работу проектировщика также невозможно. По вышеуказанной причине заранее предусмотреть финансирование для заключения таких договоров возможности нет. Процесс же получения дополнительного финансирования описывать не буду, кто сталкивался с бюджетом, знает, что процесс это забюрократизированный, долгий (минимум пару месяцев) и не факт что соответсвующие средства ещё найдут. Ситуация осложняется ещё тем, что не всегда есть стопроцентная гарантия, что проектируемый объект уйдет в стройку и поставщикам ресурсов будет что подключать. Тут уже есть вероятность налететь на штрафные санкции со стороны ресурсоснабжающих организаций. До настоящего времени эту проблему решали достаточно коряво - направляли заявки поставщикам ресурсов, они нам готовили и направляли проекты договоров с ТУ и стоимостью подключения, а мы их отдавали проектировщику не подписанные с нашей стороны. На небольших объектах, расположенных в сельской местности когда сети рядом или на вообще участке это прокатывало. Проектировщик включал затраты на техприсоединение в сводный сметный расчет и, в случае ухода объекта в стройку, мы заключали новый договор, уже имея соответствующее финансирование. В данный момент область планирует строительство достаточно крупного объекта в городской черте для которого такой способ может не сработать. Может быть у кого то из форумчан был опыт решения подобной проблемы?. Извините за сумбур и объём текста. Кратко как-то не получилось.

[ssn]

ага. а ещё посчитали по быстро нагрузки, запросили ТУ.
а при детальном проектировании выяснилось, что перебор (надо дозаказывать) или недобор... и даже не понятно что хуже ))) если перебор - то давайте, ужимайтесь под ТУ.
если небор.. ну что же вы так... надо выбрвть все отведённое.. а то поставщик будет возвращать уже потраченные денежки?

тоже интересно, как это можно решить по хорошему, по правильному...

[ShaggyDoc]

Сообщение от CRaG В связи с тем, что до начала проектирования достоверно определить нагрузки на инженерные сети не представляется возможным, заключение таких договоров до включения в работу проектировщика также невозможно.

Что это за "государственный заказчик" такой, для которого "не представляется возможным"? Неверные представления. А как же вся страна десятки лет жила и живет при необходимости до проектирования определить с достаточной точностью и нагрузки для ТУ, и стоимость строительства для включения в планы и программы финансирования?

Подготовкой обосновывающих документов для таких целей занимаются специальные люди, "собаку съевшие" на таких делах. Наверняка и в Орле есть они.

Вы назовите статус своей "государственной организации" (правительство, министерство, сельсовет) тогда можно что-то подсказать.

Сообщение от CRaG не факт что соответсвующие средства ещё найдут

Ну, еще классик писал - "Которые без денег - не ездют с дамами". Думаете везде у государственных организаций избытки средств?

Сообщение от CRaG Ситуация осложняется ещё тем, что не всегда есть стопроцентная гарантия, что проектируемый объект уйдет в стройку и поставщикам ресурсов будет что подключать.

Даже если вообще стройка не состоится, заказчик вправе отказаться от договора. По этому поводу специальное решение Верховного Суда есть.
При этом не грозят никакие "штрафные санкции", но отказавшийся заказчик должен оплатить исполнителю фактически понесенные им расходы.

И это будут всего лишь расходы на подготовку ТУ. Т.е. "никакие". Вряд ли кто-то будет для несуществующей стройки прокладывать сети, увеличивать мощность источников.

[juri18]

Не скажу за все сети, скажу за электрические.
Пишете в сетевую организацию заявление:
"Прошу разработать проект договора о технологическом присоединении к электросетям с определением цены. Сам договор о технологическом присоединении пока заключать не буду.
Расходы по разработку проекта договора обязуюсь возместить". Можно попросить разработать проекты на разные мощности.
Оказание данной услуги для сетевой организации является обязательным.
Сам договор о технологическом присоединении с уточненной мощностью можно заключить позднее, с учетом необходимых сроков для исполнения договора:

срок осуществления мероприятий по технологическому присоединению, который исчисляется со дня заключения договора и не может превышать:
в случаях осуществления технологического присоединения к электрическим сетям классом напряжения до 20 кВ включительно, при этом расстояние от существующих электрических сетей необходимого класса напряжения до границ участка, на котором расположены присоединяемые энергопринимающие устройства, составляет не более 300 метров в городах и поселках городского типа и не более 500 метров в сельской местности и от сетевой организации не требуется выполнение работ по строительству (реконструкции) объектов электросетевого хозяйства, включенных (подлежащих включению) в инвестиционные программы сетевых организаций (в том числе смежных сетевых организаций), и (или) объектов по производству электрической энергии, за исключением работ по строительству объектов электросетевого хозяйства от существующих объектов электросетевого хозяйства до присоединяемых энергопринимающих устройств и (или) объектов электроэнергетики:
15 рабочих дней (если в заявке не указан более продолжительный срок) для осуществления мероприятий по технологическому присоединению, отнесенных к обязанностям сетевой организации, - при временном технологическом присоединении;
4 месяца - для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет до 670 кВт включительно;
1 год - для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет свыше 670 кВт;
в иных случаях:
15 рабочих дней (если в заявке не указан более продолжительный срок) - при временном технологическом присоединении заявителей, энергопринимающие устройства которых являются передвижными и имеют максимальную мощность до 150 кВт включительно, если расстояние от энергопринимающего устройства заявителя до существующих электрических сетей необходимого класса напряжения составляет не более 300 метров;
6 месяцев - для заявителей, указанных в пунктах 12(1), 14 и 34 настоящих Правил, если технологическое присоединение осуществляется к электрическим сетям, уровень напряжения которых составляет до 20 кВ включительно, и если расстояние от существующих электрических сетей необходимого класса напряжения до границ участка заявителя, на котором расположены присоединяемые энергопринимающие устройства, составляет не более 300 метров в городах и поселках городского типа и не более 500 метров в сельской местности;
1 год - для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет менее 670 кВт, а также для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет не менее 670 кВт, при технологическом присоединении к объектам электросетевого хозяйства организации по управлению единой национальной (общероссийской) электрической сетью;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 18.04.2018 N 463)
2 года - для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет не менее 670 кВт, в том числе при технологическом присоединении к объектам электросетевого хозяйства организации по управлению единой национальной (общероссийской) электрической сетью, если для осуществления технологического присоединения энергопринимающих устройств или объектов электроэнергетики заявителя требуется выполнение работ по строительству (реконструкции) объектов электросетевого хозяйства, включенных (подлежащих включению) в инвестиционные программы смежных сетевых организаций, и (или) объектов по производству электрической энергии.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 18.04.2018 N 463)
Для заявителей, максимальная мощность энергопринимающих устройств которых составляет не менее 670 кВт, по инициативе (обращению) заявителя договором могут быть установлены иные сроки (но не более 4 лет). В случае заключения сетевой организацией договора со смежной сетевой организацией в соответствии с требованиями пункта 41 настоящих Правил срок осуществления мероприятий по технологическому присоединению определяется в порядке, установленном настоящими Правилами;

Корректировать величину мощности можно и после заключения договора. Но при этом Заявитель обязан возместить Сетевой организации уже понесенные расходы, также могут сместиться и сроки выполнения договора.

[CRaG]

Сообщение от ShaggyDoc А как же вся страна десятки лет жила и живет при необходимости до проектирования определить с достаточной точностью и нагрузки для ТУ, и стоимость строительства для включения в планы и программы финансирования? Подготовкой обосновывающих документов для таких целей занимаются специальные люди, "собаку съевшие" на таких делах. Наверняка и в Орле есть они.

До появления правил подключения точного определения нагрузок и не требовалось, всегда можно было подкорректировать ТУ в процессе проектирования. Сейчас от нагрузки зависит стоимость подключения.

Сообщение от ShaggyDoc Что это за "государственный заказчик" такой, для которого "не представляется возможным"?

Не представляется возможным достоверно определить нагрузки. Даже узкий специалист не может точно посчитать необходимые нагрузки до того, как поработал архитектор и технолог.

Сообщение от ShaggyDoc Вы назовите статус своей "государственной организации" (правительство, министерство, сельсовет) тогда можно что-то подсказать.

Казенное учреждение. Все бюджетные инвестиции в объекты капитального строительства областной собственности идут через нас.

Сообщение от ShaggyDoc Даже если вообще стройка не состоится, заказчик вправе отказаться от договора. По этому поводу специальное решение Верховного Суда есть. При этом не грозят никакие "штрафные санкции", но отказавшийся заказчик должен оплатить исполнителю фактически понесенные им расходы. И это будут всего лишь расходы на подготовку ТУ. Т.е. "никакие". Вряд ли кто-то будет для несуществующей стройки прокладывать сети, увеличивать мощность источников.

Даже мизерные расходы проблематично возместить, если они не предусмотрены в программе финансирования. Кроме того, не всегда у ресурсоснабжающей организации есть возможность сразу дать точку подключения. Для подключения крупных объектов часто требуется модернизация сетей, а это уже расходы не только на подготовку ТУ, но и на проектные работы.

Сообщение от juri18 Не скажу за все сети, скажу за электрические. Пишете в сетевую организацию заявление: "Прошу разработать проект договора о технологическом присоединении к электросетям с определением цены. Сам договор о технологическом присоединении пока заключать не буду. Расходы по разработку проекта договора обязуюсь возместить". Можно попросить разработать проекты на разные мощности. Оказание данной услуги для сетевой организации является обязательным. Сам договор о технологическом присоединении с уточненной мощностью можно заключить позднее, с учетом необходимых сроков для исполнения договора: сроки Корректировать величину мощности можно и после заключения договора. Но при этом Заявитель обязан возместить Сетевой организации уже понесенные расходы, также могут сместиться и сроки выполнения договора.

Спасибо за совет! С электриками как раз проблем минимум. Они как-то с пониманием относятся. Больше проблем с газовщиками и водоканальщиками.

[ShaggyDoc]

Сообщение от CRaG Не представляется возможным достоверно определить нагрузки. Даже узкий специалист не может точно посчитать необходимые нагрузки до того, как поработал архитектор и технолог.

Это вы сказок наслушались. "Достоверно" - это насколько, с какой точностью? "До киловатта", "до л/с"? По какому конкретно объекту? Вот как раз узкий специалист (а тем более кустарь-надомник) не сможет определить. А "широкий" прекрасно знает, где взять нагрузки проектов аналогов, какие имеются удельные показатели нагрузок и потребления. Которые потом, при проектировании, нельзя будет превысить.

Сообщение от CRaG Казенное учреждение. Все бюджетные инвестиции в объекты капитального строительства областной собственности идут через нас.

Ну какое конкретно "учреждение", их ведь до хрена. О каких объектах (жилье, школы, детсады или еще что) идет речь? Для определения достоверных нагрузок достаточно знать вид объекта и его основные характеристики ( количество мест и т.п.). Причем даже не надо кого-то со стороны привлекать - специалист даже казенного учреждения (если он специалист, а не "замещающий должность") знает, где эти данные взять по сотням аналогичных объектов, проекты которых лежат на сайтах госзакупок.

Сообщение от CRaG С электриками как раз проблем минимум. Они как-то с пониманием относятся. Больше проблем с газовщиками и водоканальщиками.

Технических проблем по газу и воде как раз практически нет - расходы очень легко определяются, причем прямо прописаны в нормах. А вот разговаривать с ними надо уметь. Это не каждый может.

[CRaG]

Сообщение от ShaggyDoc Ну какое конкретно "учреждение", их ведь до хрена. О каких объектах (жилье, школы, детсады или еще что) идет речь?

Объектами соцкультбыта в основном. Чаще всего объектами здравоохранения.

Сообщение от ShaggyDoc Это вы сказок наслушались. "Достоверно" - это насколько, с какой точностью? "До киловатта", "до л/с"? По какому конкретно объекту? Вот как раз узкий специалист (а тем более кустарь-надомник) не сможет определить. А "широкий" прекрасно знает, где взять нагрузки проектов аналогов, какие имеются удельные показатели нагрузок и потребления. Которые потом, при проектировании, нельзя будет превысить.

Были такие попытки. По правилам газовиков, например, к заявлению на заключение договора мы должны расчёт потребности в газе приложить. Они хотят видеть что-то вроде расчета тепла и топлива (раньше такой делали для получения лимитов на газ),выполненного проектной организацией или самими газовиками на основании сведений, которых у нас в начале проектирования нет.

Сообщение от ShaggyDoc А вот разговаривать с ними надо уметь. Это не каждый может.

Разговаривать то с ними умеем, плюс админресурс какой-никакой имеется. Вопрос то обозначенный мы решаем, только коряво как-то, через коленку, а хочется по закону.

Я руководству своему предлагал выделять этап предпроектные работы. Включать туда подготовку архитектурных решений, схемы размещения объекта, выполнение изысканий, определение нагрузок на сети. И непосредственно на проектирование уже выходить во всеоружии. Но не прониклись. Лишние расходы и увеличение сроков проектирования.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Вот как раз узкий специалист (а тем более кустарь-надомник) не сможет определить. А "широкий" прекрасно знает, где взять нагрузки проектов аналогов, какие имеются удельные показатели нагрузок и потребления.

опять эти выпады. ну взрослый человек же )))
титаник строили профессионалы, ковчег строил любитель. так то.

любая предварительная нагрузка это пальцем в небо. особенно при предпроектной проработке.
со стадии П уже можно более ли менее точно получить нагрузки. но боль в том, что для стадии П уже нужны эти ТУ )))

[juri18]

Сообщение от CRaG Они хотят видеть что-то вроде расчета тепла и топлива (раньше такой делали для получения лимитов на газ),выполненного проектной организацией или самими газовиками на основании сведений, которых у нас в начале проектирования нет.

Ну есть ведь похожие проекты, в них есть расход тепла. Его можно скорректировать с учетом местных температур. Делите на средний КПД газовых котлов, получаете потребность в газе.

[ShaggyDoc]

Сообщение от CRaG Были такие попытки. По правилам газовиков, например, к заявлению на заключение договора мы должны расчёт потребности в газе приложить. Они хотят видеть что-то вроде расчета тепла и топлива (раньше такой делали для получения лимитов на газ),выполненного проектной организацией или самими газовиками на основании сведений, которых у нас в начале проектирования нет.

Ну и в чем проблема? Такие предпроектные расчеты делались всегда, и делаются сейчас.

В Орле имеются и Гражданпроект, и Орелпроект для которых выполнить такие расчеты не составит труда. Хоть они и ОАО, там наверняка и доля региона имеется. Да хоть бы и не было - все эти расчеты максимум десяток страниц с соответствующей стоимостью.

Вот к любителю, который "построил ковчег" обращаться не стоит.

Но вы же платить из принципа не желаете. Ну, можете у себя держать соответствующего специалиста.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Вот к любителю, который "построил ковчег" обращаться не стоит.

смешной вы.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc В Орле имеются и Гражданпроект, и Орелпроект для которых выполнить такие расчеты не составит труда. Хоть они и ОАО, там наверняка и доля региона имеется. Да хоть бы и не было - все эти расчеты максимум десяток страниц с соответствующей стоимостью.

все эти предварительные расчеты будут достаточно далеки от реальностей.