| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > ДК. Гибкость растянутых поясов ферм

ДК. Гибкость растянутых поясов ферм

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2008, 19:42 #1
ДК. Гибкость растянутых поясов ферм
Artiznov
 
конструктор
 
г. Новоалтайск
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 530

Пришлось тут занятся расчетом деревянных ферм. В СНиПе II-25-80, табл. 14 наткнулся на непонятное мне трактование: "Растянутые пояса ферм в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости" !??? А из плоскости гибкость не учитывается ??? Т.е. можно поставить доску 25х150 и все будет О.К.? Кто-нибудь может разъяснить?
И еще. может нелепо звучит, но кто-нибудь может показать как теряют устойчивость растянутые элементы? Для чего нужно определять гибкость ветвей если на устойчивость расчета не производится? Спросил у ГИПа, то "подвис".

Последний раз редактировалось Artiznov, 04.02.2008 в 19:49.
Просмотров: 9540
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2008, 19:50
#2
Artiznov

конструктор
 
Регистрация: 01.03.2006
г. Новоалтайск
Сообщений: 530


Например в СНиПе по металлам просто указывается предельная гибкость (см. табл. 20) и все.
Artiznov вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2008, 20:13
#3
Хворобьевъ


 
Сообщений: n/a


Этот вопрос как то обсуждался для стальных конструкций.
Разные выдвигались идеи. Даже если нет сжатия (от отриц. давления ветра, в т.ч. - с пульсацией), в фермах со сжатыми стойками и раскосами, возможны формы потери устойчивости последних, со смещением растянутого пояса (это подтвержается расчетами на устойчивость). Однако связи по нижнему поясу ставят обычно только в местах перелома контура.
Динамика опять же налагает требования по необходимости таких связей.
Для деревяшек не берусь сказать ничего. Но, даже если и нет специальных требований, почему бы просто не принять конструкцию (в смысле, не запроектировать нижний пояс) на основе типовых аналогов?
 
 
Непрочитано 05.02.2008, 02:30
#4
Foksolic

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.01.2008
СПб
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Foksolic с помощью Skype™


Под гибкостью растянутух элементов подразумевается другая расчетная схема, тоесть такой элемент надо считать как нить, струна или как его тама назвать. Полной ифой не обладаю по этому сказать точно не могу, самому интересто для чего ведены ограничения по гибкости растянутых элементов??????????????
И вообще зачем они нужны??? - ответьте на вопрос!!!!!!!!!!!!!
PS
ссылками на литературу или точными определениями!
Foksolic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2008, 06:39
#5
Artiznov

конструктор
 
Регистрация: 01.03.2006
г. Новоалтайск
Сообщений: 530


Да, я смотрю много еще белых пятен в разделе Строительная механика и Сопротивление материалов. Ну кто-нибудь может помочь? Специалисты !!! Где Вы ??? "Старики" !!! Help .
Artiznov вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 09:01
#6
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,110


Гибкости стальных растянутых вроде из соображения кантования и транспортировки введены. Деревяшки на месте обычно собирают и вместо раст. пояса иногда стальной кругляк делают, поэтому для них все не так строго.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2008, 10:03
#7
Artiznov

конструктор
 
Регистрация: 01.03.2006
г. Новоалтайск
Сообщений: 530


А если не стальной кгругляк, а доска ? или пакет досок? Что тогда?
Artiznov вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2008, 10:30
#8
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


У Белени написано, если нет динамики то нижний пояс ограничивается по гибкости только в плоскости ферм, чтоб небыло, провисания когда нет на ферму части нагрузки ,например весной сошел снег. Преподы рассказывали, что видели случаи когда фермы начинали звенеть из-за ветра или наличия производства с ударными воздействиями.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2008, 03:49
#9
Ashfall

КМ
 
Регистрация: 17.10.2006
Минск
Сообщений: 77


Artiznov,
Потерять усточивость могут только сжатые элементы (причем в любой плоскости).
Не могу понять почему слово "гибкость" для многих явл. синонимом слова "устойчивость"?????
Цитата:
"Растянутые пояса ферм в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости" !??? А из плоскости гибкость не учитывается ???
Почему гибкость для растянутого элемента стропильной фермы определяют в вертикальной плоскости см. #8 , а также потому что это вертикальная конструкция (и провисать растянутый элемент будет под действием собственной массы). Если положите ее горизонтально будете определять гибкость из плоскости (но все равно в вертикальной плоскости) - такова природа силы тяготения, действует она в вертикальной плоскости.

Цитата:
И еще. может нелепо звучит, но кто-нибудь может показать как теряют устойчивость растянутые элементы
Представьте себе шестиструнную гитару, а теперь представьте как ее струнны теряют устойчивость (если они,струны, слабо натянуты то провисать они могут, кстати в вертикальной плоскости).Это наглядный пример работы растянутого элемента. А теперь представьте как теряет устойчивость гриф той же гитары - это представить можно. Между струнами и грифам, такая же разница как между растянутым и сжат(о)(изгибаемым)ым элементами.
Ashfall вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2008, 15:45
#10
Artiznov

конструктор
 
Регистрация: 01.03.2006
г. Новоалтайск
Сообщений: 530


AshfalI, спасибо за разъяснения. Однако почему в стальных конструкциях не оговаривается: в плоскости или из плоскости, а просто есть пред значение и все? Они, металлисты, что? Тупее оказались? А может умнее?
И еще: "...и провисать растянутый элемент будет под действием собственной массы". Тогда при приложении полезной нагрузки он так провиснет, что мало не покажется !
То что при снятии нагрузки НП (Ниж Пояс) будет стремиться к "сжатию" и если его гибкость из плоскости намного ниже, то скорее всего потеря устойчивости произойдет из плоскости - по пути наименошего сопротивления.
У гитары кстати струны круглые, так что пример не к месту
Artiznov вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2013, 19:15
#11
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Здравствуйте.
Не стал создавать новую тему, спрошу тут.
При определении предельной гибкости, можно ли считать деревянную затяжку в стропильной системе, как растянутый пояс фермы (Таблица 14 поз.4, СНИП II-25-85)?
Т.е. есть ли ограничения по пред. гибкости у деревянной затяжки из своей плоскости?
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2013, 22:46
#12
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


для растянутых элементов предельная гибкость введена только ради ограничения минимальных сечений элементов определенной длины, без всяких задних мыслей.
если же ваш элемент иногда сжат, то и считать его нужно как растянутый и как сжатый
если элемент работает как балка от собственного веса, то и посчитай его как балку, что б не прогибался.
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 07:58
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,285


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
...При определении предельной гибкости, можно ли считать деревянную затяжку в стропильной системе, как растянутый пояс фермы (Таблица 14 поз.4, СНИП II-25-85)?...
Возможно, в этом случае уместна такая логика: ферма - это решетчатая плоская или пространственная конструкция, составленная из "треугольников" (шарнирная система) или "нетреуголников" (например ж/б фермы с рамными узлами). Значит, две стропильные ножки, стянутые внизу затяжкой, образуют один треугольник, и не являются фермой. Т.е. имеем два сжато-изгибаемых элемента и один растянутый (если конечно игнорировать собственный вес). Поэтому затяжку считаем "растянутым элементом другой сквозной конструкции" (п.5 - гибкость 200) или например "прочим элементом" (п.7, гибкость 175).
Но при этом нам никто не разрешал игнорировать нагрузку от собственного веса. Так ведь? Или разрешено, а я просто не в курсе? Покажите пункт...
При таком раскладе нужны расчеты по п.4.16 (I г.п.с.) и 4.32 (II г.п.с.), и наш элемент уже не "растянутый элемент другой сквозной конструкции". Остается "прочий элемент". Т.е. предельная гибкость, которая нас и всех других удовлетворит - 175. В любой естественно плоскости.
TNemo
Цитата:
для растянутых элементов предельная гибкость введена только ради ограничения минимальных сечений элементов определенной длины, без всяких задних мыслей.
Насчет "без задних мыслей" скорее всего не так. Наверно гибкость ограничивается для недопущения выгибов, превышающих допущенные в расчетных предпосылках. И наверно конечно связано это все-таки с устойчивостью, ведь "гибкость" ассоциируется с "расчетная длина", а "расчетная длина" ассоциируется с расчетами на устойчивость. Даже в случае расчетов на устойчивость изгибаемых элементов. Минимальное сечение деревянных элементов для ограничения изгибной жесткости, как Вы подразумеваете (минимальных сечений элементов определенной длины), так же "упирается" в устойчивость - EI, слава всевышнему, первый, нет, второй параметр в расчетах на устойчивость (первый - длина, она в квадрате).
Поэтому задняя мысль скорее есть, и непростая.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 10:11
#14
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возможно, в этом случае уместна такая логика: ферма - это решетчатая плоская или пространственная конструкция, составленная из "треугольников" (шарнирная система) или "нетреуголников" (например ж/б фермы с рамными узлами). Значит, две стропильные ножки, стянутые внизу затяжкой, образуют один треугольник, и не являются фермой. Т.е. имеем два сжато-изгибаемых элемента и один растянутый (если конечно игнорировать собственный вес). Поэтому затяжку считаем "растянутым элементом другой сквозной конструкции" (п.5 - гибкость 200) или например "прочим элементом" (п.7, гибкость 175).
Но при этом нам никто не разрешал игнорировать нагрузку от собственного веса. Так ведь? Или разрешено, а я просто не в курсе? Покажите пункт...
При таком раскладе нужны расчеты по п.4.16 (I г.п.с.) и 4.32 (II г.п.с.), и наш элемент уже не "растянутый элемент другой сквозной конструкции". Остается "прочий элемент". Т.е. предельная гибкость, которая нас и всех других удовлетворит - 175. В любой естественно плоскости.
TNemo
А разве позиции 6, 7, 8 таблицы 14 СНИП II-25-85, относятся не только к опорам воздушных линий электропередач?
Все время ограничивался предельной гибкостью деревянной затяжки 200 в обеих плоскостях. Но после просмотра примеров расчета стропильной системы из известной книги В.Е.Шишкина, возникла неопределенность, почему там не проверяются затяжки по предельной гибкости. Вот и пытаюсь найти этому какое-то объяснение из норм.

Последний раз редактировалось Andrey88, 11.02.2013 в 10:34.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 10:20
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,285


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
А разве позиции 6, 7, 8 таблицы 14 СНИП II-25-85, относятся не только к опорам воздушных линий электропередач?..
Да, при открытии в другом редакторе видно, что относятся.
Тогда еще проще - затяжка никуда не относится.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 14:54
#16
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да, при открытии в другом редакторе видно, что относятся.
Не совсем Вас понял, о каком другом редакторе Вы говорите?
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 18:22
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,285


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Не совсем Вас понял, о каком другом редакторе Вы говорите?
У меня есть база данных, в котором лежат разных годов и версий нормы и прочая. Когда набивал п.13, я открывал старый Деревянный СНиП в Ворде-название группы конструкций (опоры) набито как обычная строка. После Вашего сомнения открыл в официальной базе (Тэхексперт) новую версию, там уже название группы конструкций (опоры), после которых идет нумерация 6,7,8, выделено жирным шрифтом.
Как поняли?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 18:44
#18
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У меня есть база данных, в котором лежат разных годов и версий нормы и прочая. Когда набивал п.13, я открывал старый Деревянный СНиП в Ворде-название группы конструкций (опоры) набито как обычная строка. После Вашего сомнения открыл в официальной базе (Тэхексперт) новую версию, там уже название группы конструкций (опоры), после которых идет нумерация 6,7,8, выделено жирным шрифтом.
Как поняли?
Поняли Вас хорошо!
Только вот неясность по ограничению предельной гибкости деревянной затяжки так и осталась...
По мне логичнее её отнести к пункту 5, но примеры Шишкина вносят некие сомнения.
Хотелось бы получить какую-то ясность с точки зрения наших норм.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 06:22
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,285


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
...Только вот неясность по ограничению предельной гибкости деревянной затяжки так и осталась...
Для меня нет - мы же логически "вычислили", что не нормируется. И у Шишкина не нормируется.
Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
По мне логичнее её отнести к пункту 5
Изложите Вашу логику, ну примерно так, как на п.13 Может и вправду можно отнести.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2013, 16:04
#20
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Изложите Вашу логику, ну примерно так, как на п.13 Может и вправду можно отнести.

Логика проста.
Если элемент растянут или сжат, он должен быть ограничен предельной гибкостью. Вызвало затруднение в определении к какой из позиций таблицы 14, относится этот элемент.
Пункты 1, 2, 6, 7, 8 исключаются автоматически, остаются 4 и 5 и возник вопрос на этом форуме, стропила с затяжкой можно отнести к ферме (поз. 4), или другой сквозной конструкции (поз 5).
Не подумал, что она может просто не ограничиваться.
И получается растянутые элементы связей, так же не нормируются по пред. гибкости?
Andrey88 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > ДК. Гибкость растянутых поясов ферм

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
условная гибкость Dvalin Расчетные программы 5 28.06.2021 17:18
предельная гибкость ALM Прочее. Архитектура и строительство 18 14.12.2010 17:02
Стыки поясов ферм из уголков в разбежку... Как?... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 10 26.12.2006 09:17
Несложные программы расчета ферм, балок для непрофессоналов. Victor- Расчетные программы 9 23.02.2006 14:09