| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.05.2009, 17:17
Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП
SerStar
 
СПб
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 1,286

В СП52-103-2007 написано,что "в толстых фундаментных плитах" в средней зоне нужно ставить арматуру. Для чего? что такое "толстая" плита?
__________________
Опыт проектирования с 2007 года
Просмотров: 84059
 
Непрочитано 03.02.2021, 09:24
#181
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Срочно давай источник, откуда такую информацию добыл.
Вот так срочно прям?
Вы поймите, в различных ситуациях сетка в центре толстой плиты ставится исходя из конкретных причин.
С 2015 года вон ходит по свету письмо-ответ от НИИЖБ (во вложении), есть и другие. В каких-то случаях средняя сетка обеспечивает устойчивость пространственных поддерживающих каркасов.
Но, конечно, проще сказать
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Совершенно бесполезной, ни в каком случае не работающей там арматуры
А заниматься подбором литературы для вас смысла не вижу - нужно было бы, сами нашли
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-1.png
Просмотров: 565
Размер:	451.5 Кб
ID:	234112  
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:24
#182
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Виkтор
Вот так срочно прям?
Конечно! Я прямо сейчас плиту толщиной 2 метра конструирую - твой опыт в этом непростом деле критически важен для Родины! Поделись!
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Вы поймите, в различных ситуациях сетка в центре толстой плиты ставится исходя из конкретных причин.
Конкретных причин, не указанных в СП и не поддающихся расчёту? Поэтому арматура ставится конструктивно процентом от площади сечения плиты? Очень конкретно

Например: конкретная причина - это растягивающие/сжимающие напряжения. И есть формула, как зная изгибающий момент посчитать конкретное количество арматуры в растянутой и сжатой зонах.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
С 2015 года вон ходит по свету письмо-ответ от НИИЖБ (во вложении), есть и другие.
Да, это письмо видели - вообще ни о чём и не отражает реальности (как не изгибай плиту - не получится её разорвать в средней части толщины не порвав армированные наружные грани). И концовка письма прекрасная (которую ты не привёл) - "дайте нам денег, мы чего хочешь сконструируем и обоснуем"
И следующее письмо из НИИЖБа далее по теме - говорит о том, что сетка - для производственных нужд (для установки поддерживающих каркасов) и для всего остального она нафиг не упёрлась.
Что же НИИЖБ не написал ни про экзотермию и "охлаждающий эффект арматуры", ни про "мембранные силы и силы распора в толстых плитах"? Доктора наук знают меньше Вас? Ну поделитесь знаниями! Очень прошу!
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич
Т.е. если стоит сетка в середине толщины плиты, то проблемы с перегревом бетона исчезают?!
Практически исчезает - температура выравнивается/бетон меньше трещит. Почитайте результаты экспериментов, если найдете.
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А заниматься подбором литературы для вас смысла не вижу - нужно было бы, сами нашли
Коллеги, кто-нибудь нашёл информацию по сабжу?
Обладатель древней мудрости Виkтор, где-то читал-видел-слышал об арматуре, охлаждающей бетон, но ни с кем делиться этой полезной информацией не хочет...

Последний раз редактировалось Сергей Юрьевич, 03.02.2021 в 11:49.
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:28
1 | #183
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


а как быть с минимальным % армирования?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 10:55
#184
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
а как быть с минимальным % армирования?
Я так подозреваю, что минимальный % армирования нужен только для изгиба или внецентренного сжатия. А толстые плиты формально вроде бы запрещено так считать. Как правильно считать, не знаю.
Все знакомые считают и толстые плиты, как тонкие. Но чистого изгиба там не будет, будет погрешность. Читал учёных, говорят, что на опорах погрешность в запас.
Там сложное НДС. Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде. Может быть к конструкциям попроще, это не относится.
Формально сейчас для толстых плит невозможно уйти от минимального % армирования. Фактически по разному, но в любой момент могут взять с ОМОН. В нормах дырка...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 11:16
1 | #185
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Конечно! Я прямо сейчас плиту толщиной 2 метра конструирую - твой опыт в этом непростом деле критически важен для Родины! Поделись!
Хорошо, сейчас специально для вас подборку литературу соберу, в течение часа все будет в лучшем виде отправлено на почту, голубем

Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Конкретных причин, не указанных в СП и не поддающихся расчёту? Поэтому арматура ставится конструктивно процентом от площади сечения плиты? Очень конкретно
Ну так никто и не хвалит нормотворцев, но, как по мне, такие указания уже прорыв по сравнению с тем, что было раньше.

А по сабжу надо найти Выпуск 15 Вестника НИЦ Строительство "Кудинов Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде.
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Если интересно, могу поискать - валяется где-то
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 11:47
| 1 #186
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
А по сабжу надо найти Выпуск 15 Вестника НИЦ Строительство "Кудинов Конструирование толстых фундаментных плит из монолитного железобетона"
Эту статью в соседней теме про те же толстые плиты уже 2 года ищут, так и не нашли.
У вас есть?
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Если интересно, могу поискать - валяется где-то
Очень интересно, выложи - всем интересно будет
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 12:15
5 | #187
kacugu

начинающий инженер-гидротехник
 
Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 893


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
У вас есть?
Эта что-ли?

Добавил ещё статью "Расчёты...".
Есть ещё такая штука https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42482072

Последний раз редактировалось kacugu, 03.02.2021 в 13:19.
kacugu вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 12:35
1 | #188
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Есть где-то научная статья где моделируют объемниками толстую плиту и предлагают свои алгоритмы для расчета по прочности и трещины.
Я пытался считать такие плиты. Смысл в том, что в "толстой" плите в опорной зоне (а опорная зона у толстой плиты большая - конус под 45 градусов от границ колонны) перестает соблюдаться принцип линейности напряжений от изгиба по высоте, и кроме момента и поперечной силы, на некоторой длины сечения плиты начинает действовать еще и продольная сила. Т.е. применение теории изгиба тонких плит дает большую погрешность в приопорной зоне при расчете толстых плит.
Но если давление от опоры распределять равномерно по области внутри контура продавливания от опоры - то максимальные напряжения от изгиба начинают с точностью до 5% совпадать с расчетом "объемниками".
Т.е. если немного откорректировать характер приложения нагрузок в опорных зонах - можно считать обычной методикой "тонких плит". Если опорную зону не корректировать - считать обычной методикой тоже можно, но она будет давать "конский" запас.
Еще есть теория ПКСМ (пространственные каркасно-стержневые модели), но это - лажа и работает только на очень простых плитах (типа ростверков 3х3 сваи) в некотором диапазоне толщин. А чтобы ее привести к реальности для сложных пластин - нужно эмпирические коэффициенты вводить для каждого случая.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 15:07
| 1 #189
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,642


Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
Эта что-ли?
Ага, спасибо!
Очень интересно сочетание этих двух статей, написанных одними и теми же авторами с разницей в год.

В первой статье:
- нужны сетки в толстых плитах на расстоянии ~1/3 толщины плиты от наружных граней.
Цитата:
Характерной особенностью работы толстой фундаментной плиты под нагрузкой является образование нормальных трещин значительной ширины раскрытия в средней части плиты. Трещины, возникающие в процессе эксплуатации у растянутой грани (на приопорных участках это верхняя грань, в пролетных – нижняя), перехватываются рабочей (расчетной) продольной арматурой, и ширина их раскрытия остается допустимой. По мере увеличения нагрузки трещины развиваются внутрь плиты на всю высоту растянутой зоны бетона (если точнее, то до растянутого волокна бетона, в котором деформации не превышают предельных деформаций при растяжении, а напряжения – расчетного сопротивления бетона при растяжении).
В случае отсутствия в указанной зоне продольного армирования трещины могут развиваться до значительной ширины раскрытия. По данным натурных экспериментов НИИЖБ (испытания изгибаемых элементов), максимальная ширина раскрытия трещин в классически армированных железобетонных элементах (с сосредоточенным у граней армированием) наблюдается на расстоянии ⅓y от растянутой грани, где у – высота растянутой зоны поперечного сечения (рис. 1).
При этом ни фотографий, ни картинок с результатами опыта - не приводят. Приводят обычную картинку, где обычная трещина с самым большим раскрытием у наружной грани.
Мне бы очень хотелось посмотреть на то, как выглядит плита с шириной раскрытия трещин на глубине 1/3 толщины большей, чем на наружной растянутой грани.

Дмитрий в соседней теме уже пытался рисовать что-то похожее 12 лет тому назад - не нашёл поддержки среди инженерного сообщества.

Во второй статье:
- считаем толстые плиты объёмными элементами с учётом нелинейностей, итерациями в несколько этапов, бла-бла-бла, но про развитие трещин в теле плиты глубже основного армирования - НИ СЛОВА, про дополнительные сетки - НИ СЛОВА.
Почему не сделать модель с двумя-тремя слоями армирования в толще бетона и не показать разницу между обычным армированием и многослойным по их теории? Современные расчётные КЭ программы и не такое могут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 1450
Размер:	131.3 Кб
ID:	234146  
Сергей Юрьевич вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2021, 22:52
#190
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я так подозреваю, что минимальный % армирования нужен только для изгиба или внецентренного сжатия. А толстые плиты формально вроде бы запрещено так считать. Как правильно считать, не знаю.
Все знакомые считают и толстые плиты, как тонкие. Но чистого изгиба там не будет, будет погрешность. Читал учёных, говорят, что на опорах погрешность в запас.
Там сложное НДС. Предполагается, я так понимаю, или моделировать толстые плиты объёмными элементами совместно с арматурой, не в скаде. Может быть к конструкциям попроще, это не относится.
Формально сейчас для толстых плит невозможно уйти от минимального % армирования. Фактически по разному, но в любой момент могут взять с ОМОН. В нормах дырка...
Все оно так, но в руководстве по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа 1984г. есть пример с толщиной плиты 1,2 м стр.30 и 1,5 м стр.153. В разделе конструктивные требования в обеспечении проектного положения арматуры речь идет о плитах до 1000 мм и больше 1000 мм. Никаких сеток в центре плиты для этого не ставят. Только каркасы со связями, для толстых плит из профилей металлапроката.
По своему опыту расчетов плитных фундаментов скажу, что судя по результатам для плит 1,5 м толщины действительной эти эффекты проявляются. Это выявляется при расчете МКЭ любым комплексом (Скад, Лира, Микрофе). Армирование иной раз растет по сумасшедшему с увеличением толщины плиты. При толщинах 800, 900 и 1200 мм такого явного эффекта не наблюдал. Сразу отвечу по количеству расчетов. В один год довелось 19 плит посчитать с разной геологией, дальше меньше считал, но была возможность анализа расчетов коллег.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2021, 05:03
#191
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 836


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Эту статью в соседней теме про те же толстые плиты уже 2 года ищут, так и не нашли.
У вас есть?
Да, я оттуда вроде про эту статью и узнал тогда и заказал, но в физическом формате и она осталась на старой работе. На руках только вторая статья из выпуска №4 "Расчеты...." Сергея Алексеевича, но ее тоже вон выше выложили. Кстати насчет моделирования я тут понял, что думал как раз про эту статью Хотя вроде еще в какой-то диссертации или т.п. подобное было, но не помню где.

Заодно не совсем по теме средней сетки, но раз уж коснулись глобальной темы толстых плит, прикладываю старенькую статью по продавливанию в толстых плитах.

Кстати, по поводу
Цитата:
В первой статье: - нужны сетки в толстых плитах на расстоянии ~1/3 толщины плиты от наружных граней.
В первоначальной редакции СП 63.13330.2018: "10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 700 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 1000 мм и не более 1/3 толщины плиты."

А сейчас стало так: "10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 800 мм и не более 1/2 толщины плиты."
Так что про 1/3 даже нормами было закреплено какое-то время, а учитывая, что в перечне неоднозначно, принимать СП с измами или без, то эксперт может и для 1/3 и 700 мм затребовать
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2021, 09:25
#192
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от kacugu Посмотреть сообщение
Добавил ещё статью "Расчёты...".
Фэнтези. Беллетристика.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Что такое "Толстая фундаментная плита"? Фраза из СП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16
Что такое центр жесткости, и с чем его едят ? Simonoff Прочее. Архитектура и строительство 3 26.03.2007 18:41