| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Деформационный шов в монолитном каркасе

Деформационный шов в монолитном каркасе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2007, 23:02 #1
Деформационный шов в монолитном каркасе
Peter
 
строительство
 
Украина
Регистрация: 27.02.2005
Сообщений: 320

Ув коллеги. Проблема возникла в принятии решения о необходимости устройства температурно-деформационного шва с жилом здании 16 этажей. Конструкция монолитный каркас с безбалочным перекрытием, длинна одной секции >60м, наружное утепление. Обязателен ли в данном случае температурный деформационный шов? Если провести расчет на температурные воздействия на каркас в период строительства - то можно ли обойтись без шва?
__________________
С ув. Петр
Просмотров: 48591
 
Непрочитано 06.10.2007, 11:06
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Если провести расчет, то можно и без шва.
В нормах так и написано, только немного другими словами.
Да, и не забудьте еще про усадку.

Хотя, лучше, конечно, всегда резать. ИМХО.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2007, 17:47
#3
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


Цитата:
Если провести расчет, то можно и без шва.
В нормах так и написано, только немного другими словами.
Да, и не забудьте еще про усадку. Хотя, лучше, конечно, всегда резать.
+1
- Фундаментную плиту я бы не резал
(При условии конечно, что она находится в одинаковых температурно влажностных условиях)
Согласно п 1.7 Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий
A III вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2007, 19:54
#4
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Вопрос актуальный. СНиП предписывает назначать размер температурного блока по расчету. Но нет никаких указаний, как проводить такой расчет. В пособии к СНиПу лишь содержится расчет коэффициента, на который можно увеличить минимальный размер температурного блока, при условии, что в расчитываемом направлении есть связи (диафрагмы). А если диафрагм нет, каркас рамный. То назначать по минимуму? У нас в Сибири это значит 50 метров. Мне пришлось разбить торговый центр размером 180х180м аж на 23 блока. Нельзя ли избежать таких решений? Есть ли знатоки по этому вопросу на форуме?
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2007, 19:59
#5
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Да, и вопрос к АIII.
Цитата:
Фундаментную плиту я бы не резал
Почему надо избегать разрезания фундаментной плиты? Мне кажется, что фрагментация плиты только улучшит ее работу. Особенно если есть ннеравномерность осадки по площади. В местах перепадов и надо ее разрезать. Или я не прав?
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2007, 01:00
#6
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


2 Peter
Не хочу вас расстраивать, но расчет как правило дает худший результат, чем хотелось бы... Мной проверенно неоднократно.
Особенно проблемы будут с напряжениями от температуры в фунд плите. И не забудьте об усадке. Для ж/б она учитывается условным понижением температуры на 15 градусов.
Попробуйте, конечно, посчитать...
Я стараюсь за пределы СНиПа не выходить. В Вашем случае 2 блока по 30 метров тоже хорошо...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2007, 04:28
#7
Валера И

Проектировщик в строительстве
 
Регистрация: 28.09.2006
г. Уфа
Сообщений: 382


Резать, резать, и еще раз резать.
Даже если в процессе эксплуатации температура постоянная, то в период строительства - а это никак не менее 12-18 месяцев, температура будет прыгать от - 30 до +30. Поэтому - резать.

С конструктивной точки зрения зубы лучше делать неразрезными. Однако Бог дал человеку по 16 зубов на каждой челюсти.

Асфальт на дорогах трещит постоянно. А мощеные дороги 150-летней давности служат до сих пор.
Валера И вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2007, 10:09
#8
Vova.sam

проектирование
 
Регистрация: 08.01.2007
алматы
Сообщений: 72


Резать обязательно я своими глазами видел как 30 метровый паркинг только за период строительства потрескался от перепада температур
Vova.sam вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2007, 00:07
#9
A III


 
Регистрация: 25.12.2006
На восток от Эдема... примерно: N+5...° 44' 35.88", E+38° 2' 59.85"...
Сообщений: 331


[quote="Engineer IA"]Да, и вопрос к АIII.
Цитата:
Фундаментную плиту я бы не резал
Почему надо избегать разрезания фундаментной плиты? Мне кажется, что фрагментация плиты только улучшит ее работу. Особенно если есть ннеравномерность осадки по площади. В местах перепадов и надо ее разрезать. Или я не прав?
Engineer IA
Я не говорю, что надо избегать...
Отчасти вы правы если
-
Цитата:
есть ннеравномерность осадки по площади
я бы тоже не резал...
"...Завтра где-то, в одной из больниц,
Дрогнет рука - молодого хирурга..." - В Цой "Следи за собой"

-
Цитата:
Мне кажется, что фрагментация плиты только улучшит ее работу
Цитата:
Резать, резать, и еще раз резать.
"...- Из-за таких как ты!Они пробираются к нам! И РЕЖУТ! РЕЖУТ КАК СВИНЕЙ!..." -х/ф "9 Рота"...

А вот если под подошвой плиты линзы плохого грунта или есче что такое в том же духе то я бы не резал...
P. S.
Незная геологии, положения грунтовых вод, нагрузок однозначно про разрезание фундаментной плиты сказать ничего нельзя...
A III вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2007, 13:35
#10
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


если есть возможность сделать температурный шов , то лучше его сделать. Посчитать конечно можно и без шва, но результат на температуру и усадку Вас просто ошеломит.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2014, 20:53
1 | #11
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


...подниму, пожалуй, тему...
Добрый день, господа!

Такой вопрос по теме:
имеется монолитная плита перекрытия 57х22м и, соответственно (т. к. больше 50м), необходим учет температуры/усадки. Ее моделирую путем темп. загружений +15/-15 (специально пересчитал вручную - адекватная температура).
Результатами крайне неприятно удивлен... без учета усадки в пролете идеально ложится d12 с шагом 200, а с ее учетом практически все плиту надо закатывать d12 шаг 100...то же самое с верхней ( почти в 2 раза больше).

...ладно, пусть будет так, НО!

В чем суть проблемы:

Вот есть у нас порог температурно-усадочного отсека установленный нормами для монолитных жб конструкций 50м.
Но по сути, ведь чем плита перекрытия 51м отличается от 50м (при прочих равных) кроме как 1м длинны?
В Итоге в одной плите необходимо класть в 1.5-1.8 раз больше арматуры, чем во второй. На каком основании? "Нормы" -ответим мы. Но ведь получается полный бред. Фактически мы в любой конструкции, длиной до 50м не учитываем колоссальное воздействие усадки бетона, только потому что "допускается не учитывать"...

...хотя это, конечно все расчетные допущения...но все же... как найти не "допускаемый нормами", а Адекватный алгорим расчета и вообще поведения в такой ситуации...

ПС получается как с пульсационной составляющей... до 40м метров допускается не учитывать, но если все-таки учесть даже на 30м здании, то получим ветер с вдвое большим воздействием (я, конечно, перегибаю немножко палку, но тем не менее).

У кого есть опыт проектирования, расчета и моделирования зданий и большими темп-усадочными отсеками, прошу отозваться!
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2014, 00:44
#12
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


А какие нормы запрещают больше 50 м? Что-то я как то сам растерялся. Найти не могу. Снип или Сп27.13330.2011 наверно да (просто он вроде о пром зданиях с повышенными температурами)? и на сколько расчет в SCAD к примеру носит норматиный характер?

Последний раз редактировалось Vlad_2013, 29.03.2014 в 01:00.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2014, 10:13
1 | #13
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Vlad_2013 Посмотреть сообщение
А какие нормы запрещают больше 50 м?
По всей видимости имеется ввиду таблица из пособия к СНиП 2.03.01-84*. К ней всегда апеллируют.
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Результатами крайне неприятно удивлен...
Расчет сделан неверно, поэтому и удивлены.
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
без учета усадки в пролете идеально ложится d12 с шагом 200, а с ее учетом практически все плиту надо закатывать d12 шаг 100
И что произойдет с плитой от усадки, если арматуру такую Вы не поставите? Как говорил мой преподаватель по ЖБ: "Синий дым пойдет?". Придумайте какую-нибудь схему разрушения от усадки бетона для железобетонного элемента. Не придумаете - максимум на ширине раскрытия трещин скажется.
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Но по сути, ведь чем плита перекрытия 51м отличается от 50м (при прочих равных) кроме как 1м длинны?
В Итоге в одной плите необходимо класть в 1.5-1.8 раз больше арматуры, чем во второй. На каком основании?
Несовершенство методик расчета. Вопрос философский - он больше относится к несовершенству метода предельных состояний, теории надежности и т.п. чем к железобетону.
Как была получена эта табличка? Умные люди (действительно очень умные) понимали, что как-то ограничивать надо. Ходили по наиболее распространенным в то время зданиям и смотрели, где трещины приемлемые, где неприемлемые. А то ведь все думают что это результат строгих расчетов. А что такое приемлемые трещины это каждый сам решает.
Выбросьте эту табличку и определяйте правильным расчетом. Только не спрашивайте в каких нормах взять такой расчет - знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Я не знаю точно как надо его делать, но я знаю точно как его не надо делать. В нормах его нет и не будет, но есть куча литературы где описаны предпосылки для такого расчета. Хорошая статья по этому поводу.
Наблюдайте за зданиями, продумывайте схему замыкания захваток. Считайте от деформаций у усилиям, а не наоборот и будет Вам счастье. В моей практике максимальный отсек 120м. Сейчас строим здание 78м, наблюдаем - постараюсь потом обобщить и выложить результаты наблюдений.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2014, 14:39
#14
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


т.е. получается что нормативно не расчет не размеры блока не регламентируется. Я бы 57х22 метра и не резал.
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2014, 19:22
#15
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Vlad_2013 Посмотреть сообщение
т.е. получается что нормативно не расчет не размеры блока не регламентируется
Именно так, но у нас экспертиза говорит так: "либо Вы соглашаетесь с нашим мнением о верности этой таблицы, либо мы Вас мучаем до последнего поскольку нормативного обоснования методике расчета Вы не придумаете". Большинство сдается.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2014, 20:28
1 | #16
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


ki-ka
очевидно, что при расчете на усадку (температурный перепад) Вы некорректно принимаете жесткостные характеристики (в первую очередь для вертикальных элементов), усадка довольно длительный процесс, при этом основная первичная усадка (физическая - от удаления избыточной влаги из бетона) проходит в течении 1-2 мес., вторичная усадка (химическая) длиться 1,5-2 года
поэтому особенно при моделировании 1 усадки следует более корректно обращаться с модулем упругости и жесткостью (возможностью трещинообразования), а при 2 усадке, из за ее инертности важно учесть длительный характер нагружения.

realdoc
эта табличка появилась после того, как умные люди (работы Роземблюма из ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и др. НИИЖБ) рассчитали ряд промышленных каркасов с учетом температурных воздействий, а не на глазок используя более аккуратную жесткость колонн.

В СНиП 76г были подробные рекомендации по учету усилий, вызванных перепадом температур и влажности, но по-видимому в 84г посчитали, что этот раздел мало востребован, сложен и убрали. Ну а в наши смутные (темные) времена и подавно не стали включать.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2014, 21:17
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
В чем суть проблемы:

Вот есть у нас порог температурно-усадочного отсека установленный нормами для монолитных жб конструкций 50м.
Но по сути, ведь чем плита перекрытия 51м отличается от 50м (при прочих равных) кроме как 1м длинны?
В Итоге в одной плите необходимо класть в 1.5-1.8 раз больше арматуры, чем во второй. На каком основании? "Нормы" -ответим мы. Но ведь получается полный бред. Фактически мы в любой конструкции, длиной до 50м не учитываем колоссальное воздействие усадки бетона, только потому что "допускается не учитывать"...
Значительный опыт эксплуатации зданий и сооружений подтверждает, что максимальные длины температурных блоков назначены СНиПом правильно. Но при этом расчеты на температурные воздействия, в которых усилия в колоннах определяются в предположении их упругой работы, не подтверждают принятые в нормах расстояния между температурно-усадочными швами. Основные причины этого несоответствия:
1) в связи с неупругой работой железобетона, особенно в стадии, близкой к разрушению, жесткости колонн существенно ниже вычисленных как для сплошного упругого тела; соответственно и ниже усилия, возникающие в колоннах при их перемещениях от температурных деформаций перекрытий;
2) при длительных температурных воздействиях усилия в колоннах релаксируют, т.е. снижаются
При учете этого и при соответствующем расчетном обосновании длины температурных блоков вполне можно увеличивать.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2014, 21:23
#18
Vlad_2013


 
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 249


Так к слову в пособии к СНиП 2.03.01-84 п. 1.19 (1.22) таже табличка с учетом коэффициента, учитывающего параметры здания (при этом для монолитных железобетонных отапливаемых зданий максимальная длина блока не более 90 м.)
Vlad_2013 вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2014, 07:18
#19
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
эта табличка появилась после того, как умные люди (работы Роземблюма из ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и др. НИИЖБ) рассчитали ряд промышленных каркасов с учетом температурных воздействий, а не на глазок
Вам в НИИЖБ конечно виднее.
Думаю доля " на глазок" там была больше чем хотелось бы. Потому что если бы рассчитывали достаточно точно, то:
- не спихали бы все сборные каркасы в одну строку. Согласитесь, что каркас одноэтажного промздания при расчете на температуру весьма отличается от каркаса многоэтажных общественных зданий при одних и тех же расстояниях.
- как-то бы учли армирование. От него в общем-то практически все зависит в этом расчете - от армирования и прочности бетона на растяжение. Причем чем эта прочность больше, тем хуже. А в нормах прочность бетона на растяжение всегда оценивается "снизу".
- не придумали бы такую ерунду как предельный размер для "сплошных сооружений" потому как сплошных сооружений ну настолько много, армирование в них настолько различное, что описать их одним классом сооружений невозможно. Кроме того, допустим для тоннеля замкнутого поперечного сечения напряжения от температурных деформаций независят практически от его длины (при расстоянии между швами много большем размеров сечения), а расстояние между швами определяется только армированием.
В общем-то чем отличается сборное здание от монолитного - податливостью стыков. А это тоже все "на глазок" по результатам многочисленных обследований.
Нисколько не преумаляя заслуг упомянутых Вами людей, считаю что вопрос слишком сложен чтобы свести его к таблице из 7 строк и 3-х столбцов.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Значительный опыт эксплуатации зданий и сооружений подтверждает, что максимальные длины температурных блоков назначены СНиПом правильно.
У каждого свой опыт.
- Здание в котором два перекрытия монолитных (причем нижние, в которых максимальные усилия возникают) и два сборных. Длина 96м. Монолит чувствует себя прекрасно, сборные каждый год трещали в одном месте - сделали потом в этом месте компенсатор.
- Монолитное перекрытие протрещало с шагом 12м от температуры. При том что по табличке надо было на самый худший вариант брать 25м.
- Монолитные сплошные слабоармированные стены только от усадки трещат через 6-10м. Что уж говорить о температуре.
и т.д. и т.п.
У меня больше всего претензий именно к сплошным.
Цитата:
Сообщение от Vlad_2013 Посмотреть сообщение
Так к слову в пособии к СНиП 2.03.01-84 п. 1.19 (1.22) таже табличка с учетом коэффициента, учитывающего параметры здания (при этом для монолитных железобетонных отапливаемых зданий максимальная длина блока не более 90 м.)
Для наиболее характерных зданий да, нормальное ограничение, но считаю что если делаешь полноценный расчет, то это требование излишнее.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2014, 11:48
#20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
У меня больше всего претензий именно к сплошным
что такое "сплошные" конструкции? я всегда думал, что это всякие плотины типа саяно-шушенской и т.п.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Деформационный шов в монолитном каркасе

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск