[Дмитррр]

В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен?

Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше.
Что вы мне скажете:
а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось
б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить.

Конечно, это две крайности, а между ними проблемы:
- где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500
- увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках.
- стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...)

Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?

[Müller]

"За рубежом" из В120 строят небоскрёбы. Причём физические и химические свойства гарантируют "на месте", в Арабских Эмиратах, при 45° жаре и на 100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь. Так что нужен он. Ну ещё из него можно корабли и подводные лодки строить.

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

Для подавляющего большинства конструкций применение высокопрочного бетона экономически нецелесообразно. Вот его и не используют.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

будешь строить здания более 150 м, поймёшь, что и В80 (который у нас предлагают) низковат.

[Кочетков Андрей]

Чем выше прочность, тем меньше допустимые деформации.
Чем выше прочность, тем дороже смесь.
Чем выше прочность, тем выше требования к качеству работ.

К чему я все это говорю: для каждого конкретного случая нужно запроектировать несколько вариантов с различными характеристиками материалов и выйти на стоимость, посмотреть квалификацию потенциальных подрядчиков и их техническую оснащенность.
После этого можно принимать решение не на основе круто/модно, а на основе конкретных денег и реальной осуществимости решения.

[vfc.cz]

Сообщение от Дмитррр стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки.

Сомниваюсь, что хоть один проектировщик, если у него все впорядке с головой, заменит колонну сечением 800х800 из бетона В 20 на колонну 200х200 из В60. Не забывайте, что кроме прочности бетона еще есть мин./макс. процент армирования и такая "приятная" штука, как размещение арматуры в элементах
+ заложить в проект В60 это просто, зато вот никто не сказал, что данный класс будет выдержан на стройке для всех конструкций. А потом что .... чесать репу со своей спичкой и гимароиться с ее усилением ...
Короче как по мну, ответ на Ваш вопрос однозначный - высокопрочный бетон нужен только там, где он нужен - фортификационные сооружения и т.п., но никак не гражданские/общественные здания.

[Vova]

На линии Маннергейма, в дотах ну очень высокопрочный бетон. Это видно, посмотрев на развалины и почитав историю советско-финской войны.

Сообщение от Müller 100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь.

На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.

[Müller]

Сам видел по TV. Качают. 100-200-300 метров - слишком долго получается.

[Yuzer]

Сообщение от Vova На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера

Vova, мне интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.

Это зависит от массивности бетонируемой конструкции, ее армирования, размера заполнителя бетона, условий бетонирования и разгрузки бетонной смеси.
Подают и бадьями и бетононасосами.
Бадьями гораздо меньше.

Сообщение от Yuzer интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи

В гражданском строительстве обычно применяют бадьи объемом до двух кубов.
В основном это ограничивается характеристиками имеющейся грузоподъемной техники.
В гидротехническом строительстве у нас применяли бадьи объемом до 8 кубов, а китайцы - до 10.
Скорость подъема/опускания крюка башенных кранов для гражданского строительства - 50...100 м/мин.
Подъема - ниже, чем опускания.

[Vova]

При строительстве монолитных зданий бетон привозят машинами-микстерами, из них по лотку бетон сливают в бадью высотой примерно с человеческий рост. Сколько таких бадей составляет емкость микстера я не знаю, но наверху бадья опорожняется, а куда-прямо-ли в заливаемое место или в промежуточную емкость я не видел. Но зато видел, что в очереди на улице неподалеку стоит следующий микстер. Дома строятся со скоростью 2-3 дня на этаж, но бетон этажа заливается за несколько часов, потом небольшой перерыв в полтора -двое суток на просыхание и подготовку опалубки и так далее, непрерывный процесс идет по графику. И мы должны успеть нарисовать и положить живьем в перекрытие трубы для проводов.
Видел также как строится плотина Чиркейской ГЭС. С бетонного завода, построенного прямо на стройплощадке, бетон наливается в бадью кабель-крана имевшего, кажется, две или три нитки и затем сливается в тело плотины непрерывно несколько лет, днем и ночью.

[nsivchuk]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон? Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен? Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше. Что вы мне скажете: а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить. Конечно, это две крайности, а между ними проблемы: - где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500 - увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках. - стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...) Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?

- Если есть потребность общества, а она есть, то развитие неизбежно.
Заинтересованность конкретных специалистов возникает из конкретных договорных отношений, строящихся, как правило, на экономических категориях, а не на дизайнерских задумках. Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.
- Бетон нужен не только более прочный, но и менее прочный. (Мы часто закладываем в проектах бетон меньшей прочности, чем В25). Просто каждому овощу должно быть своё место и время.

[Циник]

1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее.
2. Применение высокопрочного бетона на площадке ограничено банально качеством работ- при бетонировании в зимнее время нижний слой бетона успевает замерзнуть при соприкосновении с основанием раньше, чем включат прогрев. Плюс различные условия уплотнения (вибрирование) при бетонировании в горизонтальном и вертикальном положении.

Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.

Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме.
Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.

[nsivchuk]

Сообщение от Циник 1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее. Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме. Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.

1.Экономический вопрос в реальных объектах нельзя не рассматривать.
2. Никогда не работал ни в строительной фирме, ни в соответствующем проектном отделе. А говорю то, в чём уверен. Часто бред удавалось поправлять таким образом, что бредотворцы ещё и спасибо говорили. Бредятиной не кормлюсь и не буду, дорогой товарищ. А в проектировании одним из самых главных моментов считаю - не подорваться при взятии новых весов.

[retromancer]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

Возможно. Недавно делал ремонт(усиление) путей портального крана в порту. Нагрузка крана 32т. на колесо. В40 хватило. С более крутыми нагрузками не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...А нужен ли более прочный бетон?..

А хрен его знает, товарищ майор

[Дмитррр]

Вообще бетонам есть куда развиваться.
Больше прочность, больше начальная прочность (снять опалубку после 1-2 суток и прочности 20МПа это хорошо), возможность бетонирования в холодную погоду (даже в небольшой мороз), самоуплотнение (долой вибраторы, даёшь расплыв конуса >700мм), декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

[twilight]

Сообщение от Дмитррр декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

Нужно сначала научиться лить без отклонений +/- 200мм от проекта.

[Müller]

...декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

Ну да. До сих пор стоят вокруг "перлы" из 70-х, 80-х - серые бетонные монстры, громадины из бетона. Хоть бы их красили. Графитистов на них запустить - и вагон краски бесплатный.

[CTPAHHNK]

Зачем останавливаться на бетоне? Даешь стальной прокат из С590!
А в реальности от проекта до объекта 7 звеньев, в каждом из которых про Ваши супермарки (бетона, стали, камня и пр.) забудут влегкую