| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2019, 10:46 #1
Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов
Polonii
 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7

Впервые столкнулись с проблемой закрытия выполненных работ.
Подскажите пожалуйста, может ли Заказчик резать норму расхода материалов, заложенную в расценке?
Выполняли ремонт бетона инъектированием. По проекту нужно было сделать 5 скважин и "залить" в них 5 кг смеси. По факту сделали всего 4 скважины и залили 1,5 кг смеси... Закрываю КС: 4 скважины и 4 кг смеси, Заказчик кричит, что не закроет 4 кг, а закроет по факту. Но факт он не знает и требует ему предоставить данные, прописав расход материала на исполнительных схемах. Расход прописан в инъекционном журнале (расход в нем указли по норме).
Пытаюсь доказать, что если норму не закрыть, то мы либо смесь неправильно развели, либо в скважину закачали не до отказа.... Но меня не слышат
Может я чего-то не понимаю

(госконтракт, твердая цена, сметы прошли экспертизу).
Просмотров: 8278
 
Непрочитано 23.09.2019, 11:46
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
... требует ему предоставить данные, прописав расход материала на исполнительных схемах....
Дык он и не режет. Просто просит (очень вежливо) продублировать расход в исполнительных. Это трудно?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 11:47
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Пытаюсь доказать, что если норму не закрыть, то мы либо смесь неправильно развели, либо в скважину закачали не до отказа.... Но меня не слышат
Может я чего-то не понимаю
Но ведь вы так и накосячили? Сделали не так, как по проекту (если не врете), и хотите, чтобы заказчик халтуру подписал? И при чем здесь норма расхода материалов? Заказчик норму не меняет, он просто хочет закрыть по факту. А потом, возможно, не оплатить халтуру.

Вот представьте - за такую "химию" уже сидите. Ну или скоро сядете. Вам положена пайка - условно 200 г. баланды. А выдали 100 г, но требуют расписаться за норму.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2019, 11:48
#4
Polonii


 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7


он как раз режет. Сказал без фактического расхода не подпишу. Он знает, что ушло меньше, просто не знает фактическую цифру.
Polonii вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 11:52
1 | #5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
он как раз режет. Сказал без фактического расхода не подпишу. Он знает, что ушло меньше, просто не знает фактическую цифру.
Так напишите 3,9999 кг, подписи, печати, прОтокол..Он же не знает, и не сможет оспорить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2019, 11:55
#6
Polonii


 
Регистрация: 12.04.2019
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но ведь вы так и накосячили? Сделали не так, как по проекту (если не врете), и хотите, чтобы заказчик халтуру подписал? И при чем здесь норма расхода материалов? Заказчик норму не меняет, он просто хочет закрыть по факту. А потом, возможно, не оплатить халтуру.

Вот представьте - за такую "химию" уже сидите. Ну или скоро сядете. Вам положена пайка - условно 200 г. баланды. А выдали 100 г, но требуют расписаться за норму.
Подождите! Мы сделали все верно. У нас 2 разных участка: на одном все хорошо зашла смесь (видимо бетон рыхлее там) на втором не зашел весь объем материала. Но работа сделана вся!!! Я специально указала, что работы по инъектированию: лечение ослабленного бетона. Там иногда смесь тоннами заходит, а иногда мало (раствор нагнетали "до отказа"!)
Я думаю, что тут путаются понятия объем выполненных работ и норма расхода материала. Когда варим конструкции никто не считает сколько электродов потрачено, или пескоструите металл- считает заказчик мешки с купершлаком? НЕТ!
Причем предлагаем остатки материала отдать, он извините, немалых денег стоит (импортная химия), заказчик забирать отказывается. Срок годности материала всего 6 мес. и кто знает где он пригодиться еще может. В проекте и смете написано было закупить 5 кг мы 5 и закупили, можем вылить остатки рядом.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так напишите 3,9999 кг, подписи, печати, прОтокол..Он же не знает, и не сможет оспорить.
написать то я напишу, мне не сложно. Только вот он "уперся" и долго нам теперь похоже спорить. Думаю на какую нормативку сослаться

Последний раз редактировалось Polonii, 23.09.2019 в 12:06.
Polonii вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 12:12
#7
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,488


Эм. А может, там всё упирается в расценки по объемам работ? Типа, заказчик оплачивает работу исходя из расчёта - 1 килограмм инъекции - 5 тыщ. В результате одни хотят получить полный объем оплаты по факту трудозатрат, а второй хочет оплатить им по факту затраченного инъекционного материала, как единственного критерия фактических работ. Поэтому смотрите в смете, как расценивается данная работа, но подозреваю, что всё опять придёт к объёмам закачиваемого материала, а не к количеству скважин. Плюс надо смотреть, чего у вас в договоре прописано. А всю нужную нормативку вы уже держите в руках в виде сметы.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 12:33
#8
Itoshii


 
Регистрация: 16.04.2019
Сообщений: 144


Для подобных работ в РД всегда указывается, что "Расход ПРЕДВАРИТЕЛЬНО принимается ХХХ кг/что-то, но по факту будет другой. Расход принять по исполнительной документации или ещё как-нибудь по факту."
Если это не указано в РД, то это их ошибка, но она решается просто изменением РД.

По слухам, заказчики, в основном, относятся с пониманием к проблеме и обычно закрывают по факту, воруя от 50% до 100% расхода.
Itoshii вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 21:24
| 1 #9
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


А что за расцнка? Надоть техчасть сборника читать про осчисление обьемов работ
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2019, 22:18
#10
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 281


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
По проекту нужно было сделать 5 скважин и "залить" в них 5 кг смеси. По факту сделали всего 4 скважины и залили 1,5 кг смеси...
Круче было только красной ручкой заполнить страницу журнала производства работ, где факт ставили с 4мя скважинами и 1,5кг смеси(:
Заказчик не хочет принимать туфту. Это его право.
Pill вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2019, 07:53
| 1 #11
slobodyanyukd


 
Регистрация: 26.01.2013
Сообщений: 109


Кричать можно сколько угодно, передайте весь комплект ИД вместе с кс, в том числе нанесите 4 кг на схемы и под роспись в офис. Думаю закончится весь крик в 72 часа, а вы получите о что хотите.
slobodyanyukd вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 16:01
#12
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Была аналогичная ситуация, только другие работы. Сразу огорошу: нормы расхода материалов не являются основанием для списания. Материал списывается по факту. Тогда я был технадзором и объемы также срезал. В вашем случае надо сделать то, что требует заказчик. Лучший вариант-договориться с технадзором и подогнать исполнительные под объемы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну и подстраховаться трёхсторонним актом, на основании которого и будет процентовка.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 16:33
1 | #13
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,323


Во первых язык подрядчику нельзя на планерках и просто так в общении распускать - прорабам, мастерам и работягам всяким... Рабочие вообще молчать должны - принес, унес иди туда то не мешай. Гендиректора и работяги вообще бывают такими краснобаями - язык враг твой. Подходишь все видишь, а если не видишь - стукачей добровольных, не понимающих суть ответа полно. Молча, быстро готовить акты и списывать. Вести журналы по смете, а не по факту (+/- можно, все относительно, это на чертежах все гладко). Ну и естественно, если поговорить по человечески - все будет Ваше и не обязательно за мзду. Есть конечно и арбитраж. У Вас инъекция, а у меня был бентонит на "стене в грунте" - и чего я когда-нибудь честно его расход в журнале показывал....все согласно норм на процентную убыль на суточную захватку с обновлением - вот черт ногу сломаешь извращаться считать). Мурыжьте дядьку до победного, деньги тяжело всегда выбивать. А как Заказчик я сейчас режу если наглеют - видно все....у хозяина крыша хорошая))).

----- добавлено через ~18 мин. -----
С Госконтрактами такой пример был, лет 5-6 назад. Н-ская область (лучше убрать, язык...враг)))) - стр-во цифрового ТВ. 250-300 точек. Регион, куда бы и Мамай не полез. Траснспортные расходы - даже баржами по реке хлам возили, по железке катались, командировочные затраты - на марс можно съездить. Местный Заказчик, ну душа парень в теме был))). А Москва - Останкино, режет сметы. Мелочь - земляные работы отрывка котлована под ф-ты башни. Откосы на бумаге - 1:1, 1:0.7 от грунта все. А по факту 1:0 - вертикальные))). Волки в Москве по фото все пересчитывают и свои объемы толкают. А потом еще и местным по бубну настучали - что бы вели себя по жестче. И все. И так по каждой операции. Не стеснялись ковыряться кол-во слоев краски пересчитывать на башнях, антенных постах и кабельных мостах. И так еще по 3 областям, спецов по набрали, а не менеджеров. А арбитраж бесполезен - фактически все по закону. Пытались даже один идеальный котлован отдельно снимать в разных ракурсах, что ты - их фотограф приезжал.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 26.09.2019 в 17:08.
Podpolie на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2019, 17:18
#14
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Сразу огорошу: нормы расхода материалов не являются основанием для списания.
А прт чем тут списание до закрытия обьемов работ?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 18:44
#15
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Подождите! Мы сделали все верно. У нас 2 разных участка: на одном все хорошо зашла смесь (видимо бетон рыхлее там) на втором не зашел весь объем материала. Но работа сделана вся!!!
Может я плохо разбираюсь, но как у Вас в договоре записано? Оплата по смете, или за результат работы в целом, неважно ценой каких затрат он достигнут? Ведь могло быть, что для нагнетания до отказа потребовалось бы несколько больше смеси, чем заложено в смете. Тогда, если в договоре прописана оплата за результат, пришлось бы Вам ее за свой счет докупать.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Когда варим конструкции никто не считает сколько электродов потрачено, или пескоструите металл- считает заказчик мешки с купершлаком? НЕТ!
Да ладно, таких заказчегоф тоже хватает. Особенно если крупная окологосударственная корпорация. Кажется, это у них спорт такой - не дать подрядчикам заработать
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 19:20
#16
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
А прт чем тут списание до закрытия обьемов работ?
См. Тему. Заказчик имеет право резать нормы расхода. Материал списывается по факту,т.е. выполненным объемам, а не по нормам расхода. Если интересует очередность: 1. Закрываются объемы, 2. Списывается материал.
В самих ЭСН, в общем положении, в п. 1.4 (могу ошибиться по памяти), прописано, что нормы не являются основанием для списания. Другими словами придется доказывать факт.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 19:22
| 2 #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
Когда варим конструкции никто не считает сколько электродов потрачено, или пескоструите металл- считает заказчик мешки с купершлаком? НЕТ!
Вот как раз в таких случаях и действует именно норма. На все виды работ есть Нормативные показатели расхода материалов (НПРМ). Это нормативы расхода материалов, их 66 сборников. На металлоконструкции это сборник 09.

Нормами учтены чистый расход и трудноустранимые потери (отходы) материалов, образующиеся в пределах строительной площадки, при выполнении рабочих операций, обусловленных технологией и организацией производства.

Но в нормы не включены:

- потери и отходы материалов, обусловленные отступлением от регламентированных технологических процессов и режимов работы, нарушением установленных правил организации, производства и приемки работ, применением некачественных материалов;

- потери и отходы материалов, образующиеся при транспортировании их от поставщика до приобъектного склада строительной площадки.

Поинтересуйтесь этими нормами ("прораб" их должен наизусть знать по своей теме) и узнаете, что на каждую тонну монтируемых металлоконструкций предусмотрены (пример для одного из видов МК):

Цитата:
Конструкции стальные приспособлений для монтажа - кг 4,88
Болты с гайками и шайбами кг 4,4
Электроды Э-42А, УОНИ 13/45 кг 2,6
Кислород чистотой 99% м3 2,5
Пропан-бутан кг 0,8
Доски необрезные м3 0,027
Бревна строительные м3 0,01
Гвозди строительные кг 0,26
Катанка горячекатаная кг 0,03
Сталь прокатная кг 1,94
Канаты стальные кг 0,6
Канаты пеньковые кг 0,1
Грунтовка ГФ-021 кг 0,31
Растворитель
Вот это и является нормой. Все эти материалы вошли в стоимость монтажа. Заказчик не имеет права эту норму ни увеличить, ни уменьшить. А прораб имеет право затребовать, а потом списать на монтаж эти материалы (излишки загнать налево), и никакой ПТО не сможет возразить. За исключением тех редчайших случаев, когда в строительной организации были утверждены собственные нормы расхода (такое право есть).

А вот количество скважин для инъектирования устанавливается не нормой, а проектом. И "закрывать" их надо по факту.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2019, 19:26
#18
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Да,забыл сказать. В акте выполненных работ сидит не только материал-там ещё денюжки за труд, но в ЭСН почему-то про материал говорится)))
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 13:05
#19
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Polonii Посмотреть сообщение
он как раз режет
Ничего он не режет. Он хочет заплатить за фактически сделанную работу.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2019, 13:26
#20
Николай Вартовск

Строительство ПС и ВЛ 35-500кВ
 
Регистрация: 09.10.2014
Нижневартовск
Сообщений: 119


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот это и является нормой. Все эти материалы вошли в стоимость монтажа. Заказчик не имеет права эту норму ни увеличить, ни уменьшить. А прораб имеет право затребовать, а потом списать на монтаж эти материалы (излишки загнать налево), и никакой ПТО не сможет возразить. За исключением тех редчайших случаев, когда в строительной организации были утверждены собственные нормы расхода (такое право есть).
Читаем:
Настоящий сборник рекомендован Минстроем России для разработки ресурсных смет и ведомостей потребности в материалах и изделиях в составе проектно-сметной документации на всех уровнях инвестиционного процесса по специфицированной (марочной) номенклатуре. Нормы расхода материалов могут использоваться всеми сторонами независимо от форм собственности и ведомственной подчиненности для определения потребности в ресурсах при выполнении строительных и монтажных работ, расчета плановой и фактической себестоимости указанных работ на основе калькулирования издержек производства в ценах и тарифах того периода, для которого определяется сметная и фактическая стоимость работ.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Заказчик не имеет права эту норму ни увеличить, ни уменьшить. А прораб имеет право затребовать, а потом списать на монтаж эти материалы (излишки загнать налево), и никакой ПТО не сможет возразить. За исключением тех редчайших случаев, когда в строительной организации были утверждены собственные нормы расхода (такое право есть).
1.3. В основу нормативных показателей положены производственные нормы расхода материалов, определяющие максимально допустимый расход материалов на производство единицы продукции строительного процесса (рабочей операции) заданного качества при уровне техники, технологии, организации строительства и использовании материальных ресурсов, соответствующих требованиям стандартов и нормативных документов.

И Заказчик может уменьшить, и я как ОКС (ПТО) "как 2 пальца" докажу и уменьшу, и вычеркну - то что он не использовал.
Николай Вартовск вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Имеет ли право Заказчик резать нормы расхода материалов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Имеет ли право заказчик сам устанавливать температуру объекта, который заказывает..? Sergey_v Прочее. Архитектура и строительство 4 24.11.2017 17:09
Сварщик 2-уровня имеет право провести визуально-измерительный контроль и дать заключение? majnun Прочее. Архитектура и строительство 5 26.12.2015 21:12
Нормы расхода материалов для линий электропередач zhamir Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 26.12.2012 19:20
Нормы расхода maxkul Прочее. Архитектура и строительство 5 18.01.2008 14:33
крепление профлиста (нормы расхода) Makuha Makai Прочее. Архитектура и строительство 2 02.02.2006 22:56