[Владимир.]

Вот и собрались "узаконить" жизнь рабочей документации.
Читали?

[exez]

Добрый день! Вроде как зарубили данную редакцию - https://regulation.gov.ru/projects/#npa=98749
Ждем заход на второй круг.
Я вот о чем думаю, в 2008 году отрасль поимели с этим "87-м" постановлением (имеют до сих пор, по принципу квадратное кати, круглое неси)
Сейчас 12 лет спустя вдруг! внезапно! аффторам (извините по другому не назвать) захотелось навести "порядок". Честно говоря смотря на "87-е" постановление не хотелось бы больше доверять этим людям разработку документа который будет регулировать нашу отрасль еще лет 10 минимум.
Учитывая выше сказанное как вы считаете, может ли профессиональное сообщество проектировщиков и строителей активно поучаствовать в разработке документа регламентирующего состав рабочей документации?
И есть ли желающие поучаствовать в данном мероприятии?

[gazeng]

exez, ну это была как-бы либерализация на благо бизнеса... ПД отвечает на вопрос "Что мы строим?", а РД - "Что именно мы строим? И как?" Без РД можно либерально обойтись и не тратиться. Сразу подрядчика нанять, а будет подрядчик делать себе РД или как... Все для бизнеса.
Туда же переход к риск-ориентированным моделям и частичный отказ от детерминистических. И лишение полномочий и сокращение "...надзоров".
Но никто никто не понял.
Бизнесу только б схалявить, не заплатить, надуть.
У нас и в чиновничестве - мракобесие. Жутчайшее мракобесие. И бизнесе, кроме прочего, тоже.

Все хотят Тсаря что порол каждый день, а лучше чаще. Учил уму разуму.

Ну узаконят РД вкривь и вкось, опять плакать будем: "Ни так "

[exez]

Сейчас еще подумал, можно мой вопрос по другому сформулировать, не беря во внимание данные поправки к ГК РФ - Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев (минстрой или кто сейчас нами рулит)?

[gazeng]

exez, нет, таких инструментов нет и быть не может
Они Тсари, знать, а мы - простолюдины, податное сословие, подлый люд

Если была бы гильдия... то можно было бы что-то говорить
А так - только исполнять

Дальше в этой теме будет: "И как исполнять???" или новую тему создадут

[tankist]

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев (минстрой или кто сейчас нами рулит)?

Как принимали изм. 1 к СП по сейсмике.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=jNUzkMlL7Aw

[ShaggyDoc]

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев

Ни малейших возможностей влиять нет. Даже если бы были "профсоюзы", "гильдии", "ассоциации" самых лучших профессионалов.

Сейчас все "законотворчество" (в широком смысле) регулируется только очень большими деньгами. За всеми изменениями Градкодекса, Постановлений, "актуализаций" СП стоят только деньги. Причем теперь не в виде "коробок из=под ксерокса с долларами".

А всякие "профессиональные сообщества" для "властителей" просто мелкие шайки быдла. Им кое-что по мелочи дозволяется, например "вякать", но не более.

[gazeng]

Сообщение от ShaggyDoc мелкие шайки быдла

Ну это Вы как-то перегнули
Посмотрите материалы по изменению ТР 032, тем интереснее что это перепиленая старая Директива ЕК и ЕК уж новую Директиву приняла, пора бы и гармонизировать
Газпром и РЖД - никакие ни мелкие и ни шайки, а отношение к ним как к профессиональному сообществу

[crossing]

Сообщение от tankist Как принимали изм. 1 к СП по сейсмике. Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=jNUzkMlL7Aw

Я так и не понял - как связаны нормы и авторы норм с воровством изыскателей?

"Чушь, муть и компот"(с).

[ShaggyDoc]

Сообщение от gazeng Газпром и РЖД - никакие ни мелкие и ни шайки, а отношение к ним как к профессиональному сообществу

Газпром и РЖД это не "профессиональные сообщества", а корпорации, ворочащие такими деньгами, что могут влиять на государственную политику. Ради их интересов примут любые законы и постановления.

А на форуме под профессиональными сообществами понимают всякие "гильдии" да "союзы".

[AvlS]

Сообщение от exez Вроде как зарубили данную редакцию

Еще "не вечер".
Отрицательное заключение не означает, что документ не примут. Они могут принять и при отрицательном заключении и негативных отзывах на проект.

Кстати, по ПП-87 идет еще один проект изменений. Так что, от ПП-87 отказываться и трансформировать его не собираются.
- https://regulation.gov.ru/p/106406

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от exez Какие есть реальные инструменты влияния профессионального сообщества на законотворцев

В том проекте изменений ПП-87 свои отзывы написали ПАО "Газпром нефть", ПАО «ЛУКОЙЛ». Их "отшили" разработчики со своими замечаниями отправили куда подальше.
Полагаю эти компании не самые маленькие и не самые не заметные. И ни чего у них не вышло...

По таким проектам отзывы еще пишет Российский союз промышленников и предпринимателей, разные ассоциации и прочие. Ничего. Разработчикам главное соблюсти процедуру принятия документа, им нет дела до его содержимого в нужном отрасле ключе.

[exez]

Ну а если сообществом "заминусовать" проект изменения на сайте https://regulation.gov.ru/, так что бы рейтинг был например минус 10000 голосов, причем голосов не просто "юсернеймов", а специалистов отрасли.
А так же подготовить общий текст-заявление о необходимости привлечения к разработке специалистов отрасли и массить его от лица организаций, специалистов НОПРИЗ, ассоциаций и и т.д. туда же через кнопку "Ваши предложения".


По моему личному мнению на данный момент вопрос "состава проектной и рабочей документации и требований к их содержанию" обремененный всем многообразием смежных бюрократических "костылей" очень запутанный.
И для его решения нужен значительный ресурс компетентных людей. Если кратко - нельзя одним постановлением корректно описать требования к составу проектной/рабочей документации всего многообразия объектов. Нужна многоуровневая иерархия документов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от exez Если кратко - нельзя одним постановлением корректно описать требования к составу проектной/рабочей документации всего многообразия объектов. Нужна многоуровневая иерархия документов.

Это нельзя сделать на уровне Градкодекса и постановления Правительства - огромный многословный документ, в котором сами члены правительства ничего не понимают, но изменить в котором ничего без многостадийной подготовки нельзя.

Но ведь это было сделано даже при "административно-командной" системе. Состав "ПД" (тогда "Проект") для предприятий занимал полторы страницы, для жилищно-гражданского строительства половину страницы, состав РД одна страница.

И по этому документу успешно строились заводы, БАМ, жилье и всё-всё.

Сообщение от exez для его решения нужен значительный ресурс компетентных людей

Да кто же "компетентных" (в нашем представлении) людей до этого допустит? Откуда они возьмутся, если "на Минстрой сажают" совсем не по компетентности, а те всех нижестоящих подбирают по принципу "чтоб не умнее меня".

Если раньше все "стратегические" СНиП разрабатывал десяток мощных институтов, то теперь разработка отдается тому, кто выиграл тендер. При этом разработчик может вообще не иметь отношения к теме, или даже быть ООО, являющимся структурой зарубежной фирмы.

[exez]

Сообщение от ShaggyDoc Это нельзя сделать на уровне Градкодекса и постановления Правительства - огромный многословный документ, в котором сами члены правительства ничего не понимают, но изменить в котором ничего без многостадийной подготовки нельзя.

Согласен, в ГК РФ как в фундаментальном документе должна быть только ссылка, например - "состав и требования проектной документации регламентируются тем то"

Сообщение от ShaggyDoc Но ведь это было сделано даже при "административно-командной" системе. Состав "ПД" (тогда "Проект") для предприятий занимал полторы страницы, для жилищно-гражданского строительства половину страницы, состав РД одна страница.

Звучит как музыка.
С практической точки зрения (имеется ввиду информация необходимая и достаточная для производства СМР) состав рабочей документации вещь логическая и простая (Стройка разбивается на титулы/позиции по ГП, которые в свою очередь разбиваются на комплекты чертежей), в случае проектной документации необходимо к этому добавить еще доп. информацию (экология, изыскания, смета и проч) вообщем утверждаемую часть, которая непосредственно к производству работ отношения не имеет и вроде бы тоже все просто.
Проблемы начинаются когда приходит мужчина в синем костюме и говорит, что теперь все это еще нужно увязать с кучей существующих нужных и не нужных документов, регламентов, порядков, а так же исключить коррупционную составляющую, учесть интересы отечественных производителей и проч.

Сообщение от ShaggyDoc И по этому документу успешно строились заводы, БАМ, жилье и всё-всё.

Мы же понимаем, что когда нужно строить, то строят и изменения вносят и вопросы решают оперативно на стройке. А когда строить не нужно, то начинают наводить порядок, копейки считать, процессуальность соблюдать. Думаю здесь именно такая политика. Вся эта макулатура нужна в большей степени чтобы а) протолкнуть инициативу (типо энергоэффективности); б) прикрыть задницы

Сообщение от ShaggyDoc Да кто же "компетентных" (в нашем представлении) людей до этого допустит? Откуда они возьмутся, если "на Минстрой сажают" совсем не по компетентности, а те всех нижестоящих подбирают по принципу "чтоб не умнее меня".

Не знаю, поэтому вопросы и задаю. Но, я знаю точно, что под лежачий камень вода не течет. И в любом случае сообщество (в каком бы виде оно не проявлялось) должно формировать свое видение "как должно быть" и должно быть готово к диалогу с регулирующими органами.

Сообщение от ShaggyDoc Если раньше все "стратегические" СНиП разрабатывал десяток мощных институтов, то теперь разработка отдается тому, кто выиграл тендер. При этом разработчик может вообще не иметь отношения к теме, или даже быть ООО, являющимся структурой зарубежной фирмы.

Это трагедия.

[Дмитррр]

Сообщение от exez Ну а если сообществом "заминусовать" проект изменения на сайте https://regulation.gov.ru/, так что бы рейтинг был например минус 10000 голосов, причем голосов не просто "юсернеймов", а специалистов отрасли.

Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

[exez]

Сообщение от Дмитррр Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

По составу РД пока никакой конкретики нет, в этом проекте написано "Состав рабочей документации определяется постановлением правительства РФ..."
Самого постановления еще естественно нет, но, учитывая то, что предлагается носить на экспертизу РД вместо ПД есть опасения, что это постановление будет +- переписано с 87 постановления.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Так-то оно можно, но что там вообще предлагают? что-то нехорошее, или просто протест ради протеста?

А нет там ничего "нехорошего". Обычная бюрократическая работа. Редакторская правка в стиле слово "разработки" заменить словом "подготовки" и т.п.

И дело ведь не в П87 - оно принято именно Правительством потому, что так предписывает Федеральный закон - Градостроительный кодекс. И сам Градкодекс тоже не первичный документ.

Корень всего зла в Законе о техническом регулировании. И "протесты" в виде "заминусовать" - детские игры. Никто и не будет "рейтинги" высчитывать. А чтобы изменить ситуацию радикально нужны и радикальные изменения социальной ситуации. Но это невозможно.

[exez]

Сообщение от ShaggyDoc И "протесты" в виде "заминусовать" - детские игры

Нужно пробовать.
Такой вопрос Вам и остальным кто читает это - Есть желание поучаствовать в описании "правильной" системы регулирования нашей деятельности? Без детальной проработки (на уровне кубиков). Начиная с самого начала от ФЗ №184 "О техническом регулировании".
Честно просто интересно, представьте что мы с Вами пишем правила для компьютерной игры (утопия), где эти правила реально будут работать и никакие регуляторы и личные инициативы не смогут вмешаться.
Можно создать отдельную тему)

[Дмитррр]

Сообщение от exez Нужно пробовать.

Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся.

[exez]

Сообщение от Дмитррр Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся.

Да согласен, нужно более методично подходить. Больная тема проста.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Тогда уж пробовать на чём-то на самом деле бестолковом или вредном, а не на первом попавшемся

Один случай, когда мнение "сообщества" было учтено.
На форуме АВОК были высказаны весьма обоснованные претензии по "бестолковому и вредному" пункту СП 60.

Случилось так, что отвечать взялся автор этого пункта. Единственный известный мне случай! Хоть он и крутился, как вошь на этом самом, но форумчане весьма обоснованно доказали, что такое писать никак нельзя. Хоть это был и доктор наук и вообще из известной династии.

Там даже высказывались предположения, не продался ли он спонсорам "за пачку печенья и бочку варенья". В результате этот пункт исчез.

Но это было в момент, когда автор еще сам сочинял. А если бы он сочинил и передал в бюрократическую систему для "всенародного обсуждения" и утверждения, то ничего бы не вышло. Система такое не допускает. Всякие "обсуждения проектов" всего лишь формальное выполнение закона. "Кидают кость" специалистам, чтобы они думали, что могут на что-то повлиять. А повлиять может единственный человек в стране, но он такое не читает. Ему наши "снипы-хрипы" не нужны.

Потом этот же автор попытался сам заручиться поддержкой сообщества по другому документу. Уже чтобы его формулировки поддержали. Но он просчитался - документ уже попал в процедуру, "процесс пошел" и ничего изменить не удалось. "Ученый", спонсируемый другой группировкой победил.