| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.06.2020, 16:47
Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019

Есть ли стандартизированные описания того, какие конструктивные решения обеспечивают соблюдение указанных условий?
Особо интересуют варианты по пунктам Д и Е.
Просмотров: 18637
 
Непрочитано 21.06.2020, 10:31
#61
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,082


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Только лишь то, что каркасы не делают без связей или диафрагм спасает.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Стопроцентно свободная планировка и витражи. Чтоб никаких балок, связей, и колонны потоньше.
лестничных клеток тоже не будет?
для сборно-монолитной системы Аркос (под которую практически и создавали Старк) допускается рамный каркас без диафрагм жесткости для высоты до 5 этажей включительно
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Б1.020.1-7.JPG
Просмотров: 146
Размер:	293.3 Кб
ID:	227709  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2020, 11:15
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,676


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В надежде придумать способ обойтись без нелинейного расчета. Даже огрызок схемы в один пролет на три этажа отнял несколько часов. Искривления приходится задавать через Ёксель ручной правкой файлов; результатов даже в этой схеме по часу можно ждать; итерации могут зависнуть по дороге - приходится весь расчет таращиться в экран, чтобы вовремя подтолкнуть решение; на реальной схеме ответ получить нереально, не говоря уже о подборе армирования.
Вся эта волокита следствие архаичной реализации нелинейных расчетов в Stark. По-моему, значительно проще использовать нелинейные шарниры, работающие по диаграммами момент-кривизна/угол поворота, чем учитывать физическую нелинейность напрямую. Нелинейный расчет проверочный, ждать от него подбора армирования не имеет особо смысла.

----- добавлено через 35 сек. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для сборно-монолитной системы Аркос (под которую практически и создавали Старк)
Очень спорное утверждение
румата вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2020, 16:56
1 | #63
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Еще один простой тест. В книге Кодыша приводится пример рамы с вертикальной и горизонтальной нагрузкой.
Если задать схему так же, нелинейный расчет покажет серьезное отличие в расчетных длинах при разных типах нагрузок. Но весь прикол в том, что при потере устойчивости в этой схеме от вертикальной нагрузки момент в расчетном сечении не увеличивается. Может, в нижнем этаже это и так, а в остальных при любой форме расчетное сечение зацепить должно.

Эту же схему можно перезадать в "честном" виде, когда при обеих нагрузках устойчивость влияет на ответ.
В таком виде она больше похожа на промежуточный этаж. И тут результаты получаются другие:
  1. Для схемы без начального искривления:
    Код:
    [Выделить все]
    Нагрузка Вертикальная Горизонтальная
    N        9360 кН      8370 кН
    e        0.0139 м     0.0155 м
    μ        1.75         2.36
    Виден эффект "незапустившейся потери устойчивости": для симметричной нагрузки несущая намного ближе к простой прочности (9730), и мю меньше, чем в консоли, хотя должно быть явно больше.
  2. Для схемы с начальным искривлением:
    Код:
    [Выделить все]
    Нагрузка Вертикальная Горизонтальная
    N        7630 кН      7350 кН
    e        0.0170 м     0.0177 м
    μ        2.60         2.67
    А с учетом искривлений разница между двумя вариантами не принципиальная. Для промежуточного этажа нет смысла принимать свою расчетную длину для каждой нагрузки, тем более что после машинного счета разделить эти части - проблема.

UPD.1
От горизонтальной нагрузки в исходной схеме начальное смещение - 5.4 мм. Если его добавить к эксцентриситету, получится 0.0177 + 0.0054 = 0.0231м, и тогда:
Код:
[Выделить все]
Нагрузка Вертикальная Горизонтальная
N        7630 кН      7350 кН
e        0.0170 м     0.0231 м
μ        2.60         2.58
Теперь ответы совпадают без мухлежа с расчетными длинами, только за счет дополнительного момента от смещения, вызванного горизонтальной нагрузкой. По-моему, это более логичный способ, чем учет в одном расчете двух разных расчетных длин. Две расчетных длины - это ж, фактически, потеря устойчивости по двум разным формам одновременно, такое бывает вообще?

UPD.2
А теперь - минутка инженерной нелинейности. Коэффициент снижения изгибной жесткости для колонн:
И расчетная длина в стержневой схеме с пониженной жесткостью:
Ответ - близкий к недеформированной схеме, где устойчивость сработала (с горизонтальной нагрузкой). Значит, можно попробовать учесть начальные деформации как в металле, по методике Еврокода.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кодыш.png
Просмотров: 901
Размер:	16.6 Кб
ID:	227756  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тест.png
Просмотров: 916
Размер:	14.3 Кб
ID:	227757  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Жесткость.png
Просмотров: 909
Размер:	98.2 Кб
ID:	227772  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю.png
Просмотров: 891
Размер:	36.0 Кб
ID:	227773  
Вложения
Тип файла: zip Тест-Старк.zip (3.0 Кб, 16 просмотров)

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 23.06.2020 в 05:33. Причина: Посещение музы
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2020, 07:38
2 | #64
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Интересу ради, влияние вида нагрузки на эйлеров стержень.

Два варианта расчетной схемы: слева - только начальное искривление Δ, справа - начальное искривление и поперечная нагрузка, дающая дополнительное смещение ΔF.

  • В первом варианте:
    Момент внешних сил создается продольной силой на суммарном смещении, и равен:

    Момент внутренних сил возникает только от дополнительного смещения:

    В предельном состоянии они равны:

    Откуда расчетный эксцентриситет равен:
  • Во втором варианте:
    Момент внешних сил - сумма момента от поперечной нагрузки, и момента от продольной силы на полном прогибе:

    Момент внутренних сил - сумма момента от поперечной нагрузки и момента от дополнительного прогиба:

    В предельном состоянии:

    Расчетный эксцентриситет:
Формулы получаются одинаковые, только при внецентренном сжатии надо добавлять к случайному эксцентриситету прогибы от нагрузки. Такая же формула явно использована в бетонном СП, только без подробностей про увеличение экцентриситета.

Тестовая задача. Металл, а не бетон - чтобы нелинейность материала не мешала сравнивать результаты. Заодно можно сверить ответ со стальным СП, где методика расчета другая.
Консоль I60 длиной 9м. Начальный прогиб (случайный эксцентриситет) - 25мм. Горизонтальная сила - 25 кН (та самая, создающая значительные горизонтальные перемещения).

В схеме задано начальное искривление 25мм (исправлены координаты узлов), и итерациями подобрано значение N до получения максимальных напряжений 240 МПа.

Если добавлять прогиб к случайному эксцентриситету - все расчеты практически совпадают. А вот если учитывать только начальный эксцентриситет Δ=25мм, то для получения несущей способности N=1100 кН нужно брать критическую силу Ncr=1435 кН, что соответствует значению μ=3.42 для консольного стержня. То есть затея включать влияние нагрузки в значение μ с целью подогнать ответ под упрощенную формулу - явно неудачная.

Offtop: Бедный мю! Всяк, кто мимо идет - норовит что-нибудь ему засунуть!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 826
Размер:	9.2 Кб
ID:	227901  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП63.png
Просмотров: 841
Размер:	38.9 Кб
ID:	227902  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП16.png
Просмотров: 870
Размер:	68.0 Кб
ID:	227903  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Stark.png
Просмотров: 890
Размер:	170.6 Кб
ID:	227904  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Eurocode.png
Просмотров: 868
Размер:	338.3 Кб
ID:	227905  

Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 09:52
#65
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Следующий маленький шаг - тестовая железобетонная колонна той же длины и того же габарита, что и стальная.
Сечение 600x600, длина 9м. B25, A400. As = As' = 72см2, a0 = a' = 50мм. Горизонтальная сила по верху колонны - 100кН, вертикальная - 3000 кН.
Железобетонная колонна отличается от стальной нелинейностью материала, интересно посмотреть, какую жесткость покажут разные методики:
Однако, возможны варианты - разброс результатов в 1.6 раза. В пересчете на μ это диапазон 2...2.5. Радует, что упрощенная формула из СП работает в запас. Но сверять расчетные длины в лоб не выйдет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП63.8.1.15.png
Просмотров: 788
Размер:	15.0 Кб
ID:	228114  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП63.8.2.25.v1.png
Просмотров: 809
Размер:	72.9 Кб
ID:	228115  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП63.8.2.25.v2.png
Просмотров: 820
Размер:	51.4 Кб
ID:	228116  Нажмите на изображение для увеличения
Название: RCDiagra.png
Просмотров: 844
Размер:	97.1 Кб
ID:	228117  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Stark.png
Просмотров: 842
Размер:	64.9 Кб
ID:	228118  

Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2020, 11:06
#66
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,019


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... Радует, что упрощенная формула из СП работает в запас ...
- вы про какую формулу, и из какого СП имеете в виду? Меня вопрос по применению пункта 8.1.7 интересовал для более адекватного применения формулы 8.17 из СП 63.13330 - допустимая продольная сила внецентренно сжатого стержня, момент при этом, как я понимаю, учитывается неким коэффициентом Ф и который зависит от расчетной длины стержня.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2020, 12:14
1 | #67
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
про какую формулу
Про , и "честный" расчет по формулам 8.10 - 8.15. Формула 8.17 тоже хороша, но для первоначальных ручных прикидок. В любом случае сначала придется находить мю. Мне он нужен, чтобы указывать его в настройках подбора арматуры в программе, а там нет двойных расчетных длин под разные нагрузки, как у Кодыша или в минстроевском пособии 2015-06. И для подбора арматуры в программе, скорее всего, формулы 8.10-8.15 используются. Под них я и буду подгонять ответ.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2020, 08:01
1 | #68
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Следующее, что влияет на результат расчета - прочность при внецентренном сжатии сечения, без учета влияния прогибов.
Для того же сечения 600x600 B25, 144см2 A400, N=3000 кН.
Все методы расчета дают практически одинаковый результат.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП.png
Просмотров: 738
Размер:	22.8 Кб
ID:	228219  Нажмите на изображение для увеличения
Название: RCDiagra.png
Просмотров: 747
Размер:	74.8 Кб
ID:	228220  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Старк.png
Просмотров: 738
Размер:	36.2 Кб
ID:	228221  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2020, 13:44
#69
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Теперь все вместе.
Колонна. Консоль 9м. Сечение 600x600, длина 9м. B25, A400. As = As' = 72см2, a0 = a' = 50мм. Горизонтальная сила по верху колонны - 100кН, вертикальная - подбирается по прочности.
  • Расчет нелинейными оболочками в Старк
    N = 3435 кН. M = 1478 кНм.
    Контрольный результат - под него будут подгоняться остальные. Возможно, заниженный, поскольку жесткость растянутой арматуры, видимо, вычисляется без учета Ψs, а это уменьшает жесткость и несущую способность.
  • Расчет по СП 63
    N = 2488 кН. M = 1651 кНм.
    μ=2 как для консоли. Жесткость - по приближенной формуле СП, D = 1.798e5 кНм2.
  • Расчет по СП 63 с учетом дополнительного начального эксцентриситета от горизонтальной силы Δ=156 мм
    N = 1365 кН. M = 1562 кНм.
    μ=2 как для консоли. Жесткость - по приближенной формуле СП, D = 1.572e5 кНм2.
Разброс результатов между расчетом "как надо" и "как допускается" - в 2.5 раза. Это никуда не годится, так что несколько попыток подогнать ручной счет под машинный.

Подбор значения μ под заданное значение N. Такой коэффициент надо задавать в программе, чтобы получить правильный ответ.
  • Расчет по СП 63
    N = 3435 кН. M = 1496 кНм.
    μ = 1.647. Жесткость - по приближенной формуле СП 63, D = 1.920e5 кНм2.
  • Расчет по СП 63 с учетом дополнительного начального эксцентриситета от горизонтальной силы Δ=138 мм
    N = 3435 кН. M = 1496 кНм.
    μ = 0.714. Жесткость - по приближенной формуле СП 63, D = 1.765e5 кНм2.
Можно вспомнить, что жесткость минимальна в середине и повышается к концам стержня, так что формально у такой консоли может быть μ < 2. Но тратить время на определение расчетной длины стержня переменной жесткость я не буду - слишком трудоемко и непрактично.

Пара вариантов расчета с жесткостью, полученной из оболочечной модели в Stark, для N = 3435, M = M0= 900 кНм, D=2.857e5 кНм2.
  • Расчет по СП 63
    N = 3438 кН. M = 1495 кНм.
    μ = 2.
  • Расчет по СП 63 с учетом дополнительного начального эксцентриситета от горизонтальной силы Δ=85 мм
    N = 2679 кН. M = 1629 кНм.
    μ = 2.
Казалось бы - есть совпадение, но в металле совпадал ответ с учетом дополнительного эксцентриситета, а не без него. И кроме того, если вычислить жесткость не при начальном моменте M=900, а при расчетном M = 1496 кНм, получим D=1.713e5 кНм2 - почти такую же, как в первых расчетах, с приближенной жесткостью.

Если нанести на график полученные пары M-N, видно, что они попадают в область максимальной несущей способности по моменту.
Похоже, отсюда все неприятности: от небольшого изменения в M резко меняется N. В стальных колоннах, видимо, зависимость M-N была не такая кривая, и расчеты не портила. Значит, и начальный эксцентриситет, и жесткость сильно влияют на ответ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: M-N.png
Просмотров: 711
Размер:	7.9 Кб
ID:	228229  
Вложения
Тип файла: zip Скрипты с расчетами.zip (6.6 Кб, 21 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2020, 13:53
#70
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Какой вывод?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2020, 15:04
#71
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Какой вывод?
Не ходите дети в Африку гулять:
В Африке бандиты, в Африке гориллы,
В Африке большие, злые крокодилы! (с) К. Чуковский.
Причём п. 8.1.17 СП63.13330?
Ну так и вся тема ни причём.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2020, 14:10
#72
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Еще несколько попыток получить совпадение СП с нелинейщиной. Проверю, как меняется армирование при разных способах расчета - вдруг там разброд меньше шатания.

Подбираю арматуру под заданные нагрузки N=3435 кН, M0=900 кНм. Теоретически надо получить 72 см2.

Расчет по СП. Сначала при μ=2 для консоли, затем - μ=1.89 для консоли переменной жесткости (получено расчетом стержневой схемы с жесткостями, взятыми из нелинейной оболочечной). Жесткость также определяется в двух вариантах - сначала по приближенной формуле из СП, затем берется из оболочечной схемы. Начальные перемещения, где есть, тоже каждый раз вычислены при своей жесткости. Все подогнано за несколько итераций.
  1. μ=2
    As = 90.5 см2
  2. μ=2, ΔF = 96мм
    As = 114.1 см2
  3. μ=2, D=2.432e5 кНм
    As = 82.8 см2
  4. μ=2, D=2.909e5 кНм, ΔF = 84мм
    As = 98.2 см2
  5. μ=1.89
    As = 84.3 см2
  6. μ=1.89, ΔF = 100мм
    As = 108.6 см2
  7. μ=1.89, D=2.251e5 кНм
    As = 79.9 см2
  8. μ=1.89, D=2.803e5 кНм, ΔF = 87мм
    As = 94.1 см2
Всё мимо. Даже попытки взять жесткости и μ максимально соответствующими контрольной нелинейной оболочечной схеме ничего не дают. По результатам предыдущих тестов близко совпадали перемещения и прочности, жесткости я приравниваю принудительно, а как собираю все вместе - получаю разброс в 1.6 раза. Где-то явно затесалась принципиальная ошибка.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Какой вывод?
Че-то не выходит каменный цветок. Видимо, надо сильнее тужиться.
Вложения
Тип файла: zip Скрипты с расчетами.zip (7.3 Кб, 19 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2020, 14:37
#73
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А нормы непогрешимы.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2020, 15:45
#74
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Где-то явно затесалась принципиальная ошибка.
Да. Просто железобетон и
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
получено расчетом стержневой схемы с жесткостями, взятыми из нелинейной оболочечной
несовместимы.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А нормы непогрешимы.
Да. Но будь бдительным.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2020, 16:41
1 | #75
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Раз нелинейный расчет не желает совпадать с инженерно-нелинейным из СП, следующий шаг - сверка нелинейного и инженерно-нелинейного машинного. Если дело в нелинейности ЖБ - расчеты не совпадут, и на этом попытки подобрать μ можно будет бросить.
  1. Сначала - контрольный физически и геометрически нелинейный расчет. Тот самый, под который подгоняю ответы.
    Код:
    [Выделить все]
    
    
    VERSION 1.1.0
    KNOT 22
    0 0 0
    0 0.6 0
    0 0.6 0.9
    0 0.6 1.8
    0 0.6 2.7
    0 0.6 3.6
    0 0.6 4.5
    0 0.6 5.4
    0 0.6 6.3
    0 0.6 7.2
    0 0.6 8.1
    0 0 8.1
    0 0 7.2
    0 0 6.3
    0 0 5.4
    0 0 4.5
    0 0 3.6
    0 0 2.7
    0 0 1.8
    0 0 0.9
    0 0.6 9
    0 0 9
    RAND 1
    1 2 0 0 0 0
    ELEM 10
    8 5 0 1 2 3 20 1
    8 5 0 20 3 4 19 1
    8 5 0 19 4 5 18 1
    8 5 0 18 5 6 17 1
    8 5 0 17 6 7 16 1
    8 5 0 16 7 8 15 1
    8 5 0 15 8 9 14 1
    8 5 0 14 9 10 13 1
    8 5 0 13 10 11 12 1
    8 5 0 12 11 21 22 1
    MATE 5
    13 0.0166667 3e+007 0.2 2.64 1050 14500 0.00015 0.0035 0 0 0 0 0
    13 0.025 3e+007 0.2 2.64 1050 14500 0.00015 0.0035 0 0 0 0 0
    14 1e-006 2e+008 0 0.012 0 103620 0 350000 0 0 0 0 0
    14 1e-006 2e+008 0.000393 0 0 3393.56 0 350000 0 0 0 0 0
    99 30 0 0 1 1 1 3 4 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 3 4 1 1 1
    PROF 5
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    NULA 2
    2 20 10 0 1 2 -1 1 1.66667 1 1 1.66667
    3 20 10 0 3 2 -1 1 -1.66667 1 1 -1.66667
    LOKS 1
    3 0 0 0
    KNFL 1
    1 10
    MACK 0
    ENDE 0
    Код:
    [Выделить все]
    MIMA 1
    0.000000
    KULA 1
    0.000000
    LAKO 1
    0.000000 100.000000 3435.000000
    LAGR 0
    ENDE 0
    N=3435 кН, M=1478, Δ=168 мм.
  2. Далее - инженерная нелинейность. Автоматической в Старке нет, приходится ковыряться вручную. Во вторую схему задаю N=3435 кН, и набор моментов, снятых из нелинейного расчета в центре тяжести каждого конечного элемента. Запускаю расчет с нелинейным материалом (геометрическая нелинейность выключена). Получаю набор значений углов поворота верхнего сечения Ry для каждого момента. По нему определяю жесткость D=M*L/Ry.
    Код:
    [Выделить все]
    
    
    VERSION 1.1.0
    KNOT 22
    0 0 0
    0 0.6 0
    0 0.6 0.9
    0 0.6 1.8
    0 0.6 2.7
    0 0.6 3.6
    0 0.6 4.5
    0 0.6 5.4
    0 0.6 6.3
    0 0.6 7.2
    0 0.6 8.1
    0 0 8.1
    0 0 7.2
    0 0 6.3
    0 0 5.4
    0 0 4.5
    0 0 3.6
    0 0 2.7
    0 0 1.8
    0 0 0.9
    0 0.6 9
    0 0 9
    RAND 3
    1 2 0 0 0 0
    12 20 2 0 0 0
    22 22 2 0 0 0
    ELEM 10
    8 5 0 1 2 3 20 1
    8 5 0 20 3 4 19 1
    8 5 0 19 4 5 18 1
    8 5 0 18 5 6 17 1
    8 5 0 17 6 7 16 1
    8 5 0 16 7 8 15 1
    8 5 0 15 8 9 14 1
    8 5 0 14 9 10 13 1
    8 5 0 13 10 11 12 1
    8 5 0 12 11 21 22 1
    MATE 5
    13 0.0166667 3e+007 0.2 2.64 1050 14500 0.00015 0.0035 0 0 0 0 0
    13 0.025 3e+007 0.2 2.64 1050 14500 0.00015 0.0035 0 0 0 0 0
    14 1e-006 2e+008 0 0.012 0 103620 0 350000 0 0 0 0 0
    14 1e-006 2e+008 0.000393 0 0 3393.56 0 350000 0 0 0 0 0
    99 30 0 0 1 1 1 3 4 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 3 4 1 1 1
    PROF 5
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    TAB  -- Keine Angabe --
    NULA 2
    2 20 10 0 5 2 -1 1 1.66667 1 1 1.66667
    3 20 10 0 3 2 -1 1 -1.66667 1 1 -1.66667
    LOKS 1
    3 0 0 0
    KNFL 1
    1 10
    MACK 0
    ENDE 0
    Код:
    [Выделить все]
    MIMA 1
    0.000000
    KULA 1
    0.000000
    LAKO 10
    0.000000 1429.000000 3435.000000
    0.000000 1322.000000 3435.000000
    0.000000 1200.000000 3435.000000
    0.000000 1063.000000 3435.000000
    0.000000 916.300000 3435.000000
    0.000000 760.000000 3435.000000
    0.000000 597.500000 3435.000000
    0.000000 430.900000 3435.000000
    0.000000 260.300000 3435.000000
    0.000000 87.0800000 3435.000000
    LAGR 0
    ENDE 0
  3. В новую стержневую схему задаю материалы с исправленными значениями модулей упругости. Выполняю геометрически нелинейный расчет (физическая нелинейность теперь сидит в жесткостях).
    Код:
    [Выделить все]
    
    
    VERSION 1.1.0
    KNOT 11
    0 0 0
    0 0 0.9
    0 0 1.8
    0 0 2.7
    0 0 3.6
    0 0 4.5
    0 0 5.4
    0 0 6.3
    0 0 7.2
    0 0 8.1
    0 0 9
    RAND 1
    1 1 0 0 0 0
    ELEM 10
    2 1 0 1 2 0 0 1
    2 2 0 2 3 0 0 1
    2 3 0 3 4 0 0 1
    2 4 0 4 5 0 0 1
    2 5 0 5 6 0 0 1
    2 6 0 6 7 0 0 1
    2 7 0 7 8 0 0 1
    2 8 0 8 9 0 0 1
    2 9 0 9 10 0 0 1
    2 9 0 10 11 0 0 1
    MATE 9
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.035e+007 1.25e+007 0 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.309e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.381e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.484e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.623e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 2.819e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 3.086e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 3.22e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    2 0.36 0 0 0.018252 0.0108 0.0108 3.12e+007 1.25e+007 2.5 0 0 0 0
    PROF 9
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    1 0.6 0.6 0
    LAKN 2
    11 11 1 2 1
    11 11 3 3 -1
    LOKS 1
    1 0 0 1
    MACK 0
    ENDE 0
    Код:
    [Выделить все]
    MIMA 1
    0.000000
    KULA 1
    0.000000
    LAKO 1
    0.000000 100.000000 3435.000000
    LAGR 0
    ENDE 0
    N=3435 кН, M=1477 кНм, Δ=168 мм
  4. Если эту же схему посчитать без нелинейности, можно определить начальное смещение от нагрузки
    ΔF = 95.859мм.
  5. А при единичной продольной силе определяется μ. Расчет - для нижнего конечного элемента, потому что через его жесткость потом выполняется ручной счет.
    μ = 1.838, Pcr = 7927 кН
Физически и геометрически нелинейный расчет практически полностью совпал с инженерно-нелинейным. Так что дело не в нелинейности ЖБ.

Инженерный машинный счет показал полное совпадение с СП по металлу и железобетону для стальной колонны в посте #64, и неоднократно давал очень точные ответы в темах по расчетным длинам и формам потери устойчивости.

А ручная нелинейность выглядит так:


И она тоже практически совпадает с машинной - и инженерной, и полной. А раз совпадают перемещения и усилия - должно совпадать и армирование, как в тестах прочности выше.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А нормы непогрешимы.
Ручная построчная сверка расчета по СП с машинным показывает, что разница начинается с несовпадения расчетного эксцентриситета, по СП он получается намного больше. В СП множитель η вводится к начальному эксцентриситету e=M/N, то же самое делают в примерах расчетов из книг (Байков, Мандриков). Дальше получается завышенный момент, или заниженная продольная сила, или лишняя арматура, как в тестах выше. Но в любом учебнике по сопромату в главе по сжато-изогнутым элементам увеличивают начальный прогиб, а не начальный эксцентриситет нагрузки. И если перечитать армирование по формуле e = M / N + η*eF + (h0 - a) / 2 - наконец получается совпадение ручного, инженерно-нелинейного и машинного расчетов:
Код:
[Выделить все]
N = 3435	// Продольная сила, кН
M = 900		// Начальный изгибающий момент, кНм
eF = 0.0959	// Начальный эксцентриситет - случайный или от нагрузки, м
mu = 1.838	// Коэффициент расчетной длины
D = 2.198e5	// Жесткость, кНм2

L = 9.00	// Геометрическая длина, м

phi_l = 1	// Коэффициент длительности 1-кратк, 2-длит

b = 0.600	// Ширина сечения, м
h = 0.600	// Высота сечения, м
a = 0.050	// Привязка арматуры, м

Rb = 14500	// Прочность бетона, кПа
Rs = 350000	// Прочность арматуры, кПа

Eb = 3e7	// Начальный модуль упругости бетона, кПа
Es = 2e8	// Модуль упругости стали, кПа


epsilon_s_el = Rs / Es
epsilon_b_2 = 0.0035

xi_R = 0.8 / ( 1 + epsilon_s_el / epsilon_b_2)

h0 = h - a

e0 = M / N

L0 = mu * L

As = 0.0

do { // Итерационный подбор арматуры
	As += 0.00001

	N_cr = Math.PI * Math.PI * D / L0 / L0

	eta = 1 / (1 - N / N_cr)

	e = e0 + eF * eta + (h0 - a) / 2

	x = N / (Rb * b)
	xi = x / h0
	if(xi > xi_R) x = (N + Rs * As * (1 + xi_R) / (1 - xi_R) - Rs * As) / (Rb * b + (2 * Rs * As) / (h0 * (1 - xi_R)))

	N_ult = (Rb * b * x * (h0 - x/2) + Rs * As * (h0 - a)) / e

} while (N_ult < N)


WScript.Echo(
	"As = " + As * 1e4 + " см2\n" +
	"D = " + D.toExponential() + " кНм2\n" +
	"e0 = " + e0 + "\n" +
	"e = " + e + "\n" +
	"mu = " + mu + "\n" +
	"N_cr = " + N_cr + " кН\n" +
	"eta = " + eta + "\n" +
	"x = " + x + " м\n" +
	"xi = " + x/h0 + "\n" +
	"xi_R = " + xi_R + "\n" +
	"N = " + N + " кН\n" +
	"M = " + e0 * eta * N + "\n" +
	"N_ult = " + N_ult + " кН\n"
)
As = 71 см2

Внимание, вопрос на миллион! Не затесалась ли в нормах по ЖБ ошибка в формуле для определения расчетного эксцентриситета?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 699
Размер:	60.2 Кб
ID:	228248  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 694
Размер:	16.3 Кб
ID:	228249  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 692
Размер:	34.6 Кб
ID:	228250  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 688
Размер:	15.5 Кб
ID:	228251  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 689
Размер:	49.5 Кб
ID:	228252  

Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2020, 17:12
#76
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Формуле с этта больше двухсот лет (как и формуле Эйлера).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2020, 15:20
#77
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Вопрос не к этта, вопрос к моменту. В одном из учебников по сопромату нашел две формы записи одновременно:
Похоже, в СП 63 принята более простая, но менее точная из двух возможных форм. Если, как в книге, сравнить результаты расчета для моей тестовой консоли, получится:
  1. По более точной формуле:
  2. По более простой формуле:
Разница между моментами - 7%. Фокус в том, что для бетона 7% погрешности по моменту дают ошибку в 2.5 раза по продольной силе - см. пост #69. А проблема в том, что для бессвязевого каркаса как раз и получаются большие эксцентриситеты. При связях/диафрагмах моменты будут малы, на области прочности точки лягут в стороне от Mmax, на убывающую прямую (как в металле), и обе формулы дадут близкие ответы.

Получается, что автоматически подобранная в программе арматура для колонн с безбалочными перекрытиями будет неверна даже при правильных μ, из-за вычислительной погрешности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Горшков.png
Просмотров: 705
Размер:	137.4 Кб
ID:	228272  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.07.2020, 15:50
1 | #78
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,874


Раз формула СП менее точная, интересно посмотреть, насколько и в какую сторону она привирает.

Расчет - в запас, если момент по упрощенной формуле больше, чем по точной:




Экцентриситет нагрузки должен быть большим, а начальное горизонтальное перемещение - маленьким.







Для консоли с горизонтальной силой формула работает в запас.








Тут - не в запас.

Пример в числах.
При M0=450 кНм на той же консоли сверху нелинейный расчет дает N=4610 кН, M=1191, Δ=160 мм.
Инженерная нелинейность показывает ΔF=68.0мм, μ=1.967, Ncr=8098 кН, Δ=160 мм.
Получаем η = 1/(1-N/Ncr) = 1/(1 - 4610/8098) = 2.322
По СП: M = η M0 = 2.322*450 = 1045 кНм
Точно: M = M0 + η N ΔF = 450 + 2.322 * 4610 * 0.0680 = 1177 кНм
По точной формуле погрешность 1%, а СП недооценил момент на 12%.

Итого:
Чтобы ручной счет совпал с физически и геометрически нелинейным:
  • Жесткость должна быть вычислена точно, а не взята по приближенной формуле из СП. Желательно - тем же методом, которым делается нелинейный расчет, потому что разные методы дают разброс результатов.
  • Можно использовать инженерную нелинейность, но жесткость надо вычислять в предельном состоянии (когда момент достиг расчетного значения), а не в начальном (при исходных нагрузках). В Лире, подозреваю, понадобится задать дополнительные горизонтальные усилия, которые увеличат моменты, прежде чем переназначать жесткость.
  • Коэффициент расчетной длины также надо брать из схемы с инженерной нелинейностью, она отличается от чисто геометрической из-за изменения жесткости по длине.
  • Расчетный момент вычислять по точной формуле, а не по формуле из СП.
Теперь можно вернуться к нашим каркасам, и посмотреть, чему ж там равен μ.
Вложения
Тип файла: zip Пример в числах - Stark.ZIP (2.2 Кб, 8 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2020, 00:14
#79
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,685


Немного о том же...
Приводу первую и последнюю страницы статьи незнамо откуда (давно сканировал, забыл уже).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Untitled-1_exposure.jpg
Просмотров: 151
Размер:	133.8 Кб
ID:	230386  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Untitled-30_exposure.jpg
Просмотров: 151
Размер:	168.0 Кб
ID:	230387  
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2020, 18:24
#80
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Вот эта статья полностью.
https://dwg.ru/dnl/6067
Лоскутов Илья вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Какой методикой СП 24 расчёта свай на прочность по материалу пользоваться ? Tyhig Основания и фундаменты 15 07.10.2019 12:49
Текла 2018i. Создание сетов. Как правильно пользоваться защитными слоями? maks-ufa Tekla 2 16.07.2019 09:31
Как правильно создать эскиз для параметрического объекта СПДС? LynxM Прочее. Программное обеспечение 1 27.05.2013 12:13
Как правильно поправить коды звениев коридора Civil 2013 black_mts Вертикальные решения на базе AutoCAD 1 17.04.2013 05:17