[fyzest]

Уважаемые инженеры хочется научится правильно анализировать МКЭ расчет железобетонных конструкций. Интересует вопрос как правильно проанализировать результаты которые выдает лира или другая расчетная программа в зонах примыкания плиты к колоннам (пилонам) которые смоделированы стержнем без АЖТ в месте примыкания. Понятно что в этих местах возникают всплески и показывается завышеное значение армирования, но на сколько оно завышено? На сколько процентов можно уменьшить площадь арматуры в этих местах (или на сколько диаметров можно принять арматуру меньше)?.

Ниже приведены результаты армирования в лире. Фундаментная плита на упругом основании высотой 400мм. Пилоны 1200х250мм (смоделирование стержнем). Размер конечного элемента плиты 0,5х0,5м. Можно видеть что как правило в четырех примыкающих конечных элементах плиты к стержню возникаю всплески. Вот собственно и вопрос как обработать полученую информацию, что бы правильно законструировать плиту не получив перерасход и не получив недостаточное армирование что еще хуже.

[Нубий-IV]

Сообщение от UnAtom Ну в упомянутом вами "Методическом пособии к безбалочным перекрытиям" в конце есть пример расчёта с определением Mloc

Моя версия (1993 года - это где "изгиб, ня!" в п.3.5.2) состоит из 45 страниц обрывается на рис.14. Судя по оглавлению, дальше ничего быть и не должно. Численных примеров там нет, только формулы. Буквально читая этот пункт, в задаче из поста #51 я из суммарного момента в колоннах (50 кНм) должен взять половину (25 кНм), и на эффективной ширине добавить 25 кНм / (0.8*0.15м) / 43.5кН/см2 = 4.8 см2 арматуры. Такой подход соответствует балочному расчету, когда сосредоточенный момент раскидывается на плиту слева и справа, потому и пополам.

Такой же результат можно снять с изополей в Старке, если разделить плиту на две плоскости усреднения - полностью автоматически, без ручной работы.

Но в СП сказано про деление момента на изгибающий и продавливающий, а в балочной схеме поперечная сила не дает дополнительных моментов в узле, потому что плечо у нее нулевое. Ненулевой момент будет только при учете размеров колонны, например, через АЖТ.

Тут суммарный момент поделился примерно поровну на сдвиг и изгиб. Но изгибная половина, в свою очередь, тоже делится на две стороны плиты, и дополнительная арматура будет равна 12.5 кНм / (0.8*0.15м) / 43.5кН/см2 = 2.4 см2, в два раза меньше, чем по пособию. Эта добавка тоже получается на изополях автоматически, если снимать армирование по грани колонны, а не по оси. Но, если считать правильным армирование по грани, то и суммарное армирование получится меньше на десяток-другой процентов, потому что это не пик.

В пособии к СП 52-101-2003 тоже пример не к изгибу, а к продавливанию. Вот без числового примера и не могу понять какой должен быть момент в расчете, словесные описания как минимум двусмысленные.

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - тут ошибки нет?

Да, пожалуй лучше надо было бы написать "8.1.46 Дополнительно надколонная арматура считается на Mloc/2 в соответствии с п.8.1.46 СП 63.13330.2018".

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV В пособии к СП 52-101-2003 тоже пример не к изгибу, а к продавливанию. Вот без числового примера и не могу понять какой должен быть момент в расчете, словесные описания как минимум двусмысленные.

Можете прислать:
1. Размеры колонны (по X и по Y)
2. Момент на колонну от перекрытий относительно оси X
3. Момент на колонну от перекрытий относительно оси Y
4. Толщину плиты перекрытия

Я попробую схему в течении дня сделать для иллюстрации, чего я сказать хотел и как получить "правильный" момент.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Можете прислать:

Если есть любой уже готовый расчет - сойдет и он. Я не конкретную конструкцию считаю, а гоняю тестовые задачи. Если безразлично - можно проверить схему из поста 51:
- Колонна 400x400.
- Момент только в одном направлении, 50кНм.
- Толщина плиты 200мм.

[UnAtom]

В общем посчитал я тестовую задачу для понимания остроты проблемы используя 3d элементы и "Стержневые аналоги" из инструментария ЛИРЫ-САПР.
Написал какое-то количество рассуждений на основе анализа и сравнения с пластинчатыми вариантами. В общем всё приводить не буду, напишу только то, что волновало участников ветки:

1. Наиболее надежным и соответствующим по усилиям в колоннах 3D варианту (вернее «Стержневому аналогу») является вариант моделирования плиты с использованием классических оболочечных элементов, при котором зона колонны выделяется АЖТ (причем учитывающим также толщину перекрытия). В этом случае момент в колоннах получился больше примерно на 10% чем в варианте со «Стержневыми аналогами». При этом стоит отметить, что в варианте без АЖТ усилия получились меньше примерно на те же 10%. Не драматично, короче.
2. Обнаружен небольшой запас в схемах при определении моментов в колоннах, равный +3-10% (в зависимости от толщины примыкающей плиты перекрытия), который образовывается из-за неучёта фактической высоты колонны, равной расстоянию от пола нижележащей плиты до потолка вышерасположенной плиты, в сравнении с высотой, обычно задаваемой в расчётной схеме, равной высоте этажа, то есть от пола до пола.
3. Влияние моделирования (учёт АЖТ и 3D-аналог) обнаруживает факт отсутствия 100%-го равновесия усилий в узле сопряжения колонн и плиты, то есть присутствует разница моментов в колоннах и примыкающей плите – в колоннах момент получается больше примерно на 15%. Возможно, в другой расчётной схеме этот процент будет другим.
4. Теперь по армированию. Самое, пожалуй, главное - невозможно оценивать правильность расчёта армирования без этапа конструирования. Потому как фактически установленная арматура в плите очень зависит от сортамента, общепринятого шага установки, равного 100-200мм, и может отличаться от требуемой по расчёту от -5% до +35%. А с учётом принятого при конструировании «пятна армирования», то есть участка, на котором конструктор установит требуемую по расчёту арматуру, отличия могут быть +100% и более. И это настолько важно, что остальные сравнения теряют всякий практический смысл, переходя в разряд бесполезно сотрясающих воздух рассуждений.

Если немного закрыть глаза на указанное мною в пункте 4, то я всё же сделаю вывод, что получаемое по расчёту армирование плит, моделируемых в РП с использованием оболочек с АЖТ (и даже при сетках более 0,3х0,3м без АЖТ), в надопорной зоне будет заниженным по отношению к расчётному.

Offtop: П.С. Дальнейшие поиски истины в этом направлении считаю более не уместными ввиду пункта 4.

[Нубий-IV]

Сообщение от UnAtom может отличаться от требуемой по расчёту от -5% до +35%.

А если два разных метода расчета дают отличие между собой 20%?

Задачка из Минстроевской методички. Безбалочное перекрытие толщиной 200мм. B25, A500. Колонны 400x400 по сетке 6x7.2м. Постоянная 8.945 кПа, временная 2.40 кПа. Схемы для Старка - во вложении.

Судя по сумме опорного и пролетного моментов, густота сетки достаточна.

Сечения взяты там, где их можно взять при таком способе моделирования. Пролетное - на оси. Надопорное - по грани колонны; я его провел по-минстроевски, через середину примыкающего элемента.

Для учета Mloc плиты порезаны на отдельные плоскости осреднения, слева и справа от колонны. Сечения взяты по оси, на левой плоскости - там, где момент от колонны добавляется к моменту в плите.

Расчет без АЖТ дает 71.1 см2 суммарной арматуры, с АЖТ - 57.3см2 , на 20% меньше. Потерялись 13.8см2, или 13.8см2 * 43.5кН/см2 * 0.8 * 0.15м = 72 кНм. Подозреваю, что это не ошибка МКЭ. Момент по грани должен быть меньше пикового за счет сброса части момента в продавливание (не локального от колонны, а именно изгибного в плите). При увеличении сечения колонны (в многоэтажных зданиях) эффект должен быть еще сильнее. А вот есть ли этот эффект в реальности? Если да - то балочный расчет работает в запас. Если нет - то схемы с АЖТ принципиально врут (это не считая занижения усилий на неправильной сетке).

Сообщение от UnAtom посчитал я тестовую задачу

Кстати, как быть в этой задаче с Mloc? Плита тут настолько узкая, что ее можно считать балкой - тогда Mloc пополам делиться не будет.

[UnAtom]

Сообщение от Нубий-IV А если два разных метода расчета дают отличие между собой 20%?

Надо использовать метод, который даёт большие значения (читай более надёжные) в рассматриваемом сечении. И если по одному методу большие значения в плите, а по другому в колонне, то надо использовать оба метода для конструирования. Ну либо (то чем вы сейчас занимаетесь, надеюсь) найти оптимальный универсальный "огибающий" метод, дающий максимальные значения по всем расчётным сечениям

Сообщение от Нубий-IV Кстати, как быть в этой задаче с Mloc? Плита тут настолько узкая, что ее можно считать балкой - тогда Mloc пополам делиться не будет.

Повторюсь. Mloc - по СП это усилия в колоннах! Плита может быть и шире и пролётов может быть больше. Но вопрос с Mloc (повторюсь) обсуждается бок о бок с "Методом заменяющих рам", где плита представляется тоже балкой. Здесь можно вспомнить и пункт 6.8.12 из СП 14.13330.2018 (Изм.1), на мой взгляд так надо конструировать и без сейсмики. Далее посмотрите моё сообщение #28 из этой темы, ответьте на вопросы в конце (хоть я задавал их и SergeyKonstr). Источник (повторю) "Рекомендаций по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями, 1993г".

Вы в своих сообщениях выкладываете усилия и подобранную площадь арматуры, но попробуйте законструировать любую надопорную зону плиты, в которой вы насчитали см2, учитывая, разумеется, все принципы простоты армирования, унификации, сортамента и шага. А потом сравните то, что вы наконструировали с тем, что получилось по расчёту. В одном из видеодокладов, посвященных обязательному расчёту уникальных зданий в 2-х программных комплексах "умный дядька" сказал (пишу по памяти): "При сравнении полученных результатов в двух программных комплексах, важно не то, насколько полученные в них результаты отличаются друг от друга, важно то, насколько эти результаты отличаются от фактической несущей способности рассматриваемого конкретного элемента".

[nickname2019]

Выкладываю тестовые файлы, иллюстрирующих подбор арматуры в надколонной зоне путем "размазывания" опорных реакций колонн на площадь зоны продавливания.

Исходный файл.SPR - результаты армирования при моделировании сечения колонны "толстыми" КЭ (аналогично АЖТ).

Распределенные реакции опор .SPR - результаты армирования при "размазывании" опорных реакций колонн на зону продавливания.

Размазывание происходит следующим образом:
На зону продавливания прикладывается распределенная трапециевидная нагрузка, имитирующая реакцию колонн (N и M), а для компенсации этой дополнительной нагрузки на узел опирания стержня колонны на зону продавливания прикладывается момент противоположного знака и сила противоположного знака.
Таким образом, в зоне продавливания дополнительно прикладывается самоуравновешенная система сил.

В каждом из файлов - результаты расчета системы при разной густоте сетки (размеры КЭ - 200 мм, 100 мм, 50 мм).

Дополнительно к этому расчету необходимо проверка надопорной арматуры на Mloc (вручную).

Параметры схемы - плита 2000х6000х200(толщина)мм, опирающаяся краями на колонны сечением 400х400 мм, высотой 3,5 м.
Зона продавливания у колонн принята размером 570х740 мм. Нагрузка на плиту - 1 т/м2.

Момент от плиты на колонну составляет 4,489 тм, 4,483 тм и 4,48 тм (при разной густоте сетки).
Вертикальная сила от плиты на колонну - 6 т.

Момент и продольная сила приводятся к трапециевидной нагрузке по зоне продавливания.

P.S. Я не призываю всех считать опорные зоны таким образом, материал носит исследовательский характер, для лучшего понимания сути проблемы. На практике армировать зоны колонн призываю по максимальным всплескам, ибо надежнее.

[Нубий-IV]

Сообщение от UnAtom (то чем вы сейчас занимаетесь, надеюсь) найти оптимальный универсальный "огибающий" метод

Не, я просто пытаюсь понять, что в СП написано. Только не выходит что-то ничего. А для огибающих вариацию моделей придумали, понадобится обогнуть - обогну что надо.

Сообщение от UnAtom Mloc - по СП это усилия в колоннах!

Но передаются-то они на плиту. И восьмой абзац п.8.1.46 СП63.2018 требует этот момент учесть в плите. Но без примера непонятно как. Может, кто в журналах пример видел, чтоб не гадать?

Сообщение от UnAtom посмотрите моё сообщение #28 из этой темы

Так я ж и там ничего не понимаю. Что значит "потом то, что установлено в зоне контура продавливания проверить ещё и на Mloc/2"? Что днем в плите действуют одни усилия, а ночью они уходят, и приходит Mloc/2? Почему Mloc не учитывается при подборе арматуры, и как его учесть потом отдельно от арматуры?

Сообщение от UnAtom Mloc (повторюсь) обсуждается бок о бок с "Методом заменяющих рам", где плита представляется тоже балкой

В балочной схеме момент делится пополам потому, что балок у колонны две, а не из-за продавливания. А для крайней колонны момент делиться пополам не будет, потому что балка только с одной стороны. То есть для крайней колонны балочная и плитная схема покажут арматуру, отличающуюся в два раза, если буквально читать СП. В средних колоннах-то Mloc намного меньше балочного ql2/12, а в крайней колонне только Mloc и действует. Отсюда и вопрос у меня про эту конкретную схему - в ней разница сильнее всего заметна.

Сообщение от UnAtom сравните то, что вы наконструировали с тем, что получилось по расчёту

Шаг-то будет фиксированный, а диаметры можно брать разные. И два разных расчета покажут разные диаметры, с отличием на шаг-другой по сортаменту в средних колоннах и на три-четыре шага в крайних.

Сообщение от UnAtom важно не то, насколько полученные в них результаты отличаются друг от друга, важно то, насколько эти результаты отличаются от фактической несущей способности

Он, наверное, математик из бородатого анекдота про абсолютно точный и абсолютно бесполезный ответ. Вот такие люди и придумывают конечные элементы с армированием в центре. Инженер бы дал практический совет - хотя бы насчитать что попало, а потом в два раза запаса накинуть.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Что значит "потом то, что установлено в зоне контура продавливания проверить ещё и на Mloc/2"? Что днем в плите действуют одни усилия, а ночью они уходят, и приходит Mloc/2? Почему Mloc не учитывается при подборе арматуры, и как его учесть потом отдельно от арматуры?

На самом деле, момент Mloc действует в плите и учитывается при "стандартном" подборе арматуры в плите (например, по максимальному плитному моменту у АЖТ). В плите Mloc распределяется по разным концам от колонны не в соотношении 50% на 50%, а как расчет показал.

Сообщение от Нубий-IV В балочной схеме момент делится пополам потому, что балок у колонны две, а не из-за продавливания.

Mloc/2 на самом деле учитывает влияние момента на величину усилия продавливания, что получено анализом экспериментальных данных (считать такие вещи в нелинейной постановке в ансисе у нас не очень любят, и, имхо, не умеют). Наличие "балок" роли не играет. Для справки - в зоне продавливания возникает область трехмерного сжатия, что дает большое упрочнение бетона, поэтому реальный запас на продавливание (по сравнению с расчетным) должен быть очень серьезным (по крайней мере, для нижних этажей).

Сообщение от Нубий-IV А для крайней колонны момент делиться пополам не будет, потому что балка только с одной стороны.

Нет. Mloc/2 - это "продавливательный" момент, учитывает роль момента при продавливании. На самом деле, при армировании плиты арматура над колонной уже будет подобрана с "запасом". Если использовать "размазывание арматуры" - то, соотвественно, над колонной нужно оставить арматуру на полный момент, передающийся на колонну.

Т.е. надколонную арматуру считать нужно на два случая:
1. На изгиб по моментам в КЭ-модели
2. На продавливание на Mloc/2 - обычно арматуры из п.1 должно быть уже достаточно для этого

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Выкладываю тестовые файлы

А результат-то какой? Сколько арматуры в штуках? У меня скад вообще только демка, я разве что исходные данные посмотреть могу.

Главное, чего я не понял - почему нагрузка распределена за пределами колонны и зачем вообще такое делать.

Чтобы не возиться с моментами в колоннах, пример со средней колонной при тех же параметрах. Балочный момент (1т/м2 * 2м) * 6м * 6м / 12 = 6 тм. Опорная реакция (1т/м2 * 2м) * 6м = 12т. Размазанная по площади колонны, дает нагрузку 12т / (0.4м * 0.4м) = 75 т/м2. Момент на оси колонны от этой нагрузки (75т/м2 * 0.4м) * 0.2м * 0.2м / 2 = 0.6тм. То есть балочный момент за счет дополнительных нагрузок уменьшится, и станет 6-0.6 = 5.4 тм, на 10% меньше.

Если размазывать на бОльшую площадь, зацепляя h0 - падение будет сильнее. Нагрузка 12т / (0.8м * 0.8м) = 18.75 т/м2. Момент на оси колонны (18.75т/м2 * 0.8м) * 0.4м * 0.4м / 2 = 1.2тм. Балочный момент 6-1.2 = 4.8тм, на 20% меньше.

Слева направо: без отпора, с отпором в габаритах колонны, с отпором за пределами колонны

То есть при дополнительной работе по расчету и вводу нагрузок я получаю падение армирования против балочного расчета. Или предполагается просмотр армирования по грани колонны? Но на него такой фокус вообще должен влиять очень слабо - разница в моментах по грани в этих схемах 5%.

Допускаю, что эффект разгрузки плиты колонной существует. На него указывает армирование, которое по грани колонны получается меньше, чем по оси. И когда колонна превращается сначала в пилон, а потом в стену, эффект становится совсем очевидным. Но поверить, что колонна 400x400 на сетке 6*7.2м способна разгрузить плиту на 20% (такая разница получается между схемами с АЖТ и без АЖТ по Минстроевской методичке), что-то не могу. Даже если бы там была сплошная стена, то за счет уменьшения пролета было бы 1 - (6.8^2) / (7.2^2) = 10%.

Сообщение от nickname2019 Mloc действует в плите и учитывается при "стандартном" подборе арматуры в плите (например, по максимальному плитному моменту у АЖТ)

Тест в задаче из поста 51 показал, что при АЖТ "автоматически" учитывается не Mloc/2, а Mloc/4. Половинка получается только в Старке без учета АЖТ и с группами осреднения - но в такой схеме нет сброса части момента в продавливание. Вот я и хожу по кругу в этих указаниях из СП - они с МКЭ не стыкуются. Может, они вообще для ручного счета в запас сформулированы.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV размазывать на бОльшую площадь, зацепляя h0

- можно провести аналогию с тавровый сечением (с растянутой полкой)?

[Нубий-IV]

Соглашусь с тавровым сечением, когда делается проверка плиты на изгиб на ширине Bcol + 2*h0, как в восьмом абзаце п.8.1.46 СП63.2018, хотя и там вряд ли имели ввиду учет дополнительной высоты колонны ниже плиты. Но тут вертикальная реакция колонны распределена за пределами колонны (Это схема из поста 67)

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV п.8.1.46

- там про продавливание (на которое продольная арматура не влияет). А я про учёт продольной арматуры (при проверке на изгиб) за пределами ширины полки тавра (в нашем случае ширины колонны).

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV А результат-то какой? Сколько арматуры в штуках? У меня скад вообще только демка, я разве что исходные данные посмотреть могу.

Прикладываю расчеты:
Поля и армирование плит.dwg - полученные поля армирования и раскладка арматуры для распределенной нагрузки от опорных реакций и при сосредоточенной (аналог АЖТ).

Момент Mloc, передаваемый на колонну Mloc=3,979 тм.
В зависимости от разных шагов сетки и моделирования опирания на колонну, надопорная арматура получилась разной от d10 с шагом 100 до d10 с шагом 200 + d16 с шагом 200 (с учетом основной и дополнительной арматуры).
Но даже при минимальной арматуре диаметром 10 с общим шагом 100 мм расчет надопорной арматуры на Mloc/2=1,99 тм проходит - см. файл "Расчет надопорной арматуры.rtf" (ширину полосы брал равной ширине колонны).

Что интересно - обычный расчет с аналогом АЖТ (по всплеску при шаге сетки 200 мм) дает в надколонной области требуемую арматуру d10 с шагом 100 мм, что соответствует "уточненному" расчету (с размазыванием опорной реакции и шагом сетки 100 мм) по фактически принятому армированию.

Если брать случай суперуточненного расчета (с размазываением опорных реакций и шагом сетки в 50 мм) - то по всплеску армирование получилось d10Ш200+d12Ш200 мм, но если размазать эту площадь по ширине границы продавливания- выйдем на те же d10Ш200 на колонной.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 от d10 с шагом 100 до d10 с шагом 200 + d16 с шагом 200

Не могу получить такой же ответ. Я суммирую площадь арматуры на мозаике по сечению, умножаю ее на размер элемента, и получаю требуемое суммарное армирование.

Считаю, что фоновая арматура лежит шагом 200, и на ширине 2000 помещается 9 стержней. Доборная арматура - на ширине колонны плюс толщина плиты в каждую сторону, 400 + 2*200 = 800мм, в зоне действия Mloc, помещается 5 стержней. Для размера КЭ в 50мм (наиболее точная сетка) получаю:

• При сосредоточенных реакциях - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d10-200 (5шт)
  На всю ширину b=2000мм. Требуется 10.3см2. Факт 9d10 + 5d10 = 11.0см2.
  На приколонный участок b=800мм. Требуется 6.3см2. Факт 4d10 + 5d10 = 7.1см2.
• При распределенных реакциях - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d8-200 (5шт)
  На всю ширину b=2000мм. Требуется 9.2см2. Факт 9d10 + 5d8 = 9.6см2.
  На приколонный участок b=800мм. Требуется 5.4см2. Факт 4d10 + 5d8 = 5.6см2.

Что еще интереснее, если эту задачу рассчитывать как балочную, под момент 4тм потребуется всего 7.05 см2 арматуры - т.е. достаточно d8-200 (9шт) + доборная d8-200 (5шт), 7.04см2. Подозреваю, это в Скаде (как и в Старке) срабатывает условие прочности 8.100 из СП63.2018 для плитных элементов, где к изгибающему моменту подмешивают момент второго направления и крутящий момент, отчего арматура возрастает. Численный пример приводил в теме Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент?.

А если расчетный пролет балки уменьшить с 5.6 до 5.2м, момент упадет до 4*(5.2/5.6)^2 = 3.45 тм, а армирование - до 6.0 см2, еще чуть-чуть, и доборную можно было бы скинуть до d6. Будь ширина плиты 3м, и колонны сверху и снизу, минус шаг по сортаменту получился бы.

[Нубий-IV]

Та же схема в Старке. Чтобы совпали моменты в колоннах со Скадом, пришлось чуть подкрутить жесткость колонн.

• При расчете по оси (Осторожный подход. Аналог балочной схемы. Mloc учитывается полностью. Это один из способов прочитать указания СП) - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d12-200 (5шт)
  На всю ширину b=2000мм. Требуется 11.6см2. Факт 9d10 + 5d12 = 12.7см2.
  На приколонный участок b=800мм. Требуется 8.0см2. Факт 4d10 + 5d12 = 8.8см2.
• При расчете по грани (Беззаботный подход. Как у Минстроя. Учитывается Mloc/2) - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d10-200 (4шт)
  На всю ширину b=2000мм. Требуется 7.3см2. Факт 9d10 + 4d10 = 10.2см2.
  На приколонный участок b=800мм. Требуется 6.0см2. Факт 4d10 + 4d10 = 6.3см2.

Если задать АЖТ на всю ширину плиты, моменты Mr станут распределяться по ширине равномерно, моменты второго направления Ms уменьшатся, как положено, до μ*Mr, и перестанут всерьез влиять на армирование, а крутящие моменты пропадут совсем. Армирование теперь совпадает с ручным счетом - т.е. получается поменьше, чем в оболочках.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Не могу получить такой же ответ. Я суммирую площадь арматуры на мозаике по сечению, умножаю ее на размер элемента, и получаю требуемое суммарное армирование... При сосредоточенных реакциях - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d10-200 (5шт) На всю ширину b=2000мм. Требуется 10.3см2. Факт 9d10 + 5d10 = 11.0см2. На приколонный участок b=800мм. Требуется 6.3см2. Факт 4d10 + 5d10 = 7.1см2. При распределенных реакциях - фоновая d10-200 (9шт) + доборная d8-200 (5шт) На всю ширину b=2000мм. Требуется 9.2см2. Факт 9d10 + 5d8 = 9.6см2. На приколонный участок b=800мм. Требуется 5.4см2. Факт 4d10 + 5d8 = 5.6см2.

Я не рассматривал арматуру d8 в качестве доборной, т.е. у нас был разный номенклатурный ряд (моя номенклатура по доборной арматуре - см. вложение).

Сообщение от Нубий-IV Подозреваю, это в Скаде (как и в Старке) срабатывает условие прочности 8.100 из СП63.2018 для плитных элементов, где к изгибающему моменту подмешивают момент второго направления и крутящий момент, отчего арматура возрастает

Вероятнее всего, старке и скаде просто разные алгоритмы подбора арматуры, которые дает погрешности порядка одного диаметра туда-сюда - там ведь не по формуле подбирается, а подбором. А подбор можно по всякому вести. Условие (8.100) - плохое условие и не обязательное, влияние разных факторов трудно учесть. А крутящие моменты в нормальной плите вообще существенного влияния не должны оказывать на прочность.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 у нас был разный номенклатурный ряд.

Скорее, разная методика. d10-200 + d16-200, как я понял, принято из-за того, что в одном конечном элементе появился пик 12.72 см2/м?

В сумме это дает на всю ширину 9d10 + 5d16 = 17.1см2, что при требуемых в ручном счете то ли 7, то ли 6 см2 обеспечивает почти трехкратный запас. Я же принимал армирование по требуемой суммарной арматуре, с минимальным превышением. Как минимум, суммарная арматура - стабильная величина на любой сетке (кроме совсем грубой, где начинают теряться пики), а максимум в концентраторе можно насчитать вообще любой. Я тоже люблю накинуть запасов, но интересно все-таки, какое значение официально минимальное.

Сообщение от nickname2019 Вероятнее всего, старке и скаде просто разные алгоритмы подбора арматуры

Не доводилось в Скаде считать бетон, только металлокаркасы. Но, насколько помню, бабочку на изополях армирования плиты, опертой по контуру, Скад в последних версиях тоже показывал - то есть либо впрямую формулу 8.100 учитывал, либо какую-то похожую. Это легко проверить, схемка простая. Если так - то Скад тоже накидывает арматуру в углах-концентраторах за счет того, что там Mx практически равен My, и добавляется кручение приличной величины.

Я для Старка специально две схемы привел - с концентраторами, и с размазанным АЖТ, где концентрации нет. Арматура подскочила с 7.0 до 11.6 см2 - в 1.7раза. Для Старка тесты с одиночными конечными элементами точно показывают, что при появлении крутящих и вторых изгибающих моментов армирование растет.

А ясности с Mloc лично мне и эта схема не добавила. Для обеспечения прочности участка 200x800 под момент Mloc / 2 = 4тм / 2 = 2тм арматуры-то требуется всего 3.5 см2. Для этого даже тех фоновых пяти d10 хватает, без всякого добора. В чем смысл этой проверки, если только не считать, что для крайних колонн Mloc должен браться целиком? В СП-то картинка с иллюстрацией к п.8.1.46 - с центральной колонной. И в НИИЖБовском пособии доля момента зависела от того, крайняя колонна или центральная. Короче, как говорил инженер Станиславский, "че за хню вы тут насчитали" "не верю"!

[nick.klochkov]

"... ах, оставьте ненужные споры ...")))
интересно, у тс появилась ясность после всего этого?)

[Ильнур]

Может не совсем в тему, но вот старый проект показали - армирование перекрытия у колонны, все вроде по канонам, но что-то вся поперечка где-то в стороне от колонны...нормальное армирование, на первый взляд?