Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?

Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2020, 10:13
Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Имеем в СП 16.13330.2017:
Цитата:
10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам:
в плоскости пояса фермы
lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136)
где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55;
из плоскости пояса фермы
lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137)
где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».
Вопросы:
  1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
  2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 372
Размер:	49.8 Кб
ID:	230045  


Последний раз редактировалось eilukha, 11.09.2020 в 10:22.
Просмотров: 20578
 
Непрочитано 17.09.2020, 09:21
#121
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


А чё так слабо? Замоделируй уголковую стенку объёмниками. Что это за полумеры "жёсткие узлы"? 21 век всё-таки.
А мы как-нибудь по старинке - шарнирами. И диаграммой Кремоны.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И нет в фермах никаких "пластических шарниров". Не фантазируйте.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 09:26
#122
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...можно, если придумать свою теорию, типа разложения по собственным формам потери устойчивости до достижения модальной силы не менее 90% для данного элемента.
Это очень перспективная теория, разработку которой не нужно откладывать в долгий ящик
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 09:33
#123
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А мы как-нибудь по старинке - шарнирами. И диаграммой Кремоны.

[.
да пожалуйста..чем бы дитя не тешалась , лишь бы не руками
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2020, 10:30
#124
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
работает не их сумма, а их разность
- это похоже на правду, только нормах этого нет, расчётный момент берётся максимальный для внецентренносжатых. Момент в средней трети берётся только для сжато-изгибаемых.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если речь зашла про пластические шарниры в узлах
- то надо приложить хотя бы половину или даже треть пластического момента и увидеть, что ни один сжатый раскос такого не вынесет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 11:20
#125
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
я все Ваши источники нашёл и прочёл в инете в т. ч. тут на сайте за 5 минут.
5 минут говорите - ну-ну. А как насчет не читать, а вникнуть и разобраться?

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вы НЕ предоставили источники подтверждающие Вашу принудительно-шарнирную теорию.
Вряд ли Вы вообще читали указанные книги. Если в 2-х книгах приведены результаты, то у Смирнова есть и обоснование. А вот обратной рекомендации я по-прежнему не вижу

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
ересь. Разница там 1-2 %.
Ну что сказать ..."кнопочные" представления, однако. Смотрим Стрелецкий стр. 374 первый (!) абзац раздела "Действительная работа ферм".

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
источники в студию (в представленных ранее этого нет), особенно про уголковые (они, наверное, особенные).
Например, Беленя 1976 года, где на стр. 243 оговариваются условия применения шарнирной схемы. Все нормы за последние 40 лет говорят о том же, пусть и с формулировкой "допускается". А уголковые сечения и правда особенные. Именно поэтому они идут в нормах всех лет отдельной строкой.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну.
Именно так - загляните в сортамент какие у уголков W.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Может, Стрелецкий подойдет?
Металлические конструкции.1961.Стрелецкий
Стр. 374-376: продольные силы надо определять по шарнирной схеме,
Я всё время прошу дать ссылку, где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме, видимо не дождусь .

Ладно, я и вправду сказал по этому поводу что мог, пора и честь знать - больше ничего на эту тему писать не буду. Считайте как хотите, задавайте всё здание пластинами, грунты кубиками, моделируйте все узлы и сварные швы, учитывайте притяжение луны и изменение гравитации в зависимости широты и расстояния от поверхности земли. Но без меня, я считаю, что следует применять простейшую из допустимых схем, в случае уголковых ферм - шарнирную. Хо, я всё сказал, аминь.

P.S. Очень большую ошибку допускают те, кто считает, что если задать всё "как есть", то и результат в любом случае будет абсолютно точным. Блажен, кто верует, "впрочем, это уже совсем другая история" (с).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 12:07
#126
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я всё время прошу дать ссылку, где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме, видимо не дождусь .
а пост 119, Вас чем не устроил? вложение в нем, там даже красным специально для Вас выделили, а ну конечно там же не сказано что именно для ферм из парных уголков
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2020, 12:28
#127
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну почитайте хотя бы:

1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано )
2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20
3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147
Пусть все увидят: 1 и 2 источники - см. вложения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 374.png
Просмотров: 43
Размер:	151.4 Кб
ID:	230221  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 375.png
Просмотров: 43
Размер:	149.2 Кб
ID:	230222  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 19.png
Просмотров: 40
Размер:	441.1 Кб
ID:	230223  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20.png
Просмотров: 35
Размер:	370.5 Кб
ID:	230224  
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2020, 12:31
#128
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


3 источник - см. вложения.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от eilukha
ересь. Разница там 1-2 %.
Ну что сказать ..."кнопочные" представления, однако. Смотрим Стрелецкий стр. 374 первый (!) абзац раздела "Действительная работа ферм".
- передёргивание. Там о напряжениях (с учётом моментов), а Вы говорили о продольных силах.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от eilukha
А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну.
Именно так - загляните в сортамент какие у уголков W.
- без комментариев (для истории).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 145.png
Просмотров: 36
Размер:	342.8 Кб
ID:	230225  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 146.png
Просмотров: 35
Размер:	333.1 Кб
ID:	230226  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 147.png
Просмотров: 33
Размер:	422.4 Кб
ID:	230227  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 14:10
#129
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- передёргивание.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- без комментариев (для истории).
eilukha, без обид, ты сам-то понял о чём вообще речь? Печально.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2020, 14:20
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Печально.
- печально - это когда предельный момент сечения не оказывает влияние на устойчивость стержня с таким сечением. Как будто про ЖБ балки речь ведём, у которых потеря устойчивости по определению не существует.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2020, 14:24
#131
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме
Так нечестно. Откуда же в литературе прошлого века может быть указание считать фермы по более сложной схеме, если то же самое можно сделать по более простой (о чем, собственно, во всех трех книгах и написано)? Понятно, что в прошлом веке все были идиоты, но не дебилы же. А вот запрет в нынешнем веке использовать любые схемы, кроме простейшей - это уже признак. Например, я работаю в Старке. Там недостаточно врезать шарниры в стержнях, надо еще и все лишние степени свободы после этого вручную закрепить. Для меня как раз шарнирная схема более сложной получается - лишняя возня, лишние источники ошибок.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
приложить хотя бы половину или даже треть пластического момента и увидеть, что ни один сжатый раскос такого не вынесет
Пластический момент означает, что стержень считается защемленным. Значит, он - трижды статически неопределимый. И разрушится он не после появления пластики в одном узле, а после образования третьего пластического шарнира. То есть проверка по моменту ни в одном, ни в другом узле - это не проверка несущей способности стержня. И когда программы, увидев моменты в РСУ стержня, делают проверку на M-N, они не правы. От этого, как я понимаю, и возникает глюк с ростом сечений.

Вообще эти моменты появляются от искажения формы в целом при растяжении-сжатии поясов и решетки. И больше не растут, когда деформации удлинения выбраны. То есть это деформационные нагрузки для стержня, которые не могут его разрушить, поскольку не доводят до удлинений 20-30%. Максимум, что они делают - добавляют начальный прогиб для по-настоящему важной проверки на устойчивость, вот там от них прибавку и надо бы учесть. А моменты от расцентровки - настоящие, силовые. Они никуда не деваются ни при каких прогибах стержня, и всегда добавляют напряжений, до самого разрушения, потому их и требуют учитывать.

Вот если бы в новых нормах добавили такую альтернативную методику расчета - это было бы понятно. А в общих требованиях писать про всякие деформированные схемы и моделирование диаграмм работы стали, и потом запрещать все это делать для ферм - это точно двадцать первый век на дворе.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.09.2020, 14:44
#132
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
образования третьего пластического шарнира
- да, в середине, когда стержень устойчивость потеряет.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
И больше не растут
- согласен, они даже снижаются, когда стержень увеличивает стрелку прогиба. Т. е. данном случае мы используем усилия, которые получены (как бы) из расчёта по деформированной схеме, хотя для проверки устойчивости следует брать усилия из схем без учёта деформаций. Это некорректность даёт некоторый запас. Но оценить величину этого запаса в рабочем проектировании невозможно. И уж точно это не причина обнулять момент.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 06:12
1 | #133
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
по МКЭ длины больше получаются
Подтверждаю эффект. Задан стержень в три метровых пролета. Два загружения. В первом сжат верхний пролет (это Nmax), во втором - два нижних (N). Собраны комбинации с разным отношением N/Nmax.
СП на 5-10% оптимистичнее,чем МКЭ, что очень странно для простой шарнирной схемы. Хошь как хошь, а хоть один узел, да щемился. Ох, не в запас этот расчет пойдет.

Во вложении - схемы для Старка, Лиры-САПР 2016 некоммерческой, и SLI.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 212
Размер:	58.2 Кб
ID:	230252  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разница.png
Просмотров: 214
Размер:	37.6 Кб
ID:	230253  
Вложения
Тип файла: zip FEA+LIR+SLI.zip (19.3 Кб, 2 просмотров)

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 18.09.2020 в 08:26.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 06:31
#134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...не в запас этот расчет пойдет...
И больше возни, чем экономии.
Бери мю=1 от крепления до крепления, и всесторонне будешь в шоколаде.
Для науки - вот из первоисточников, для тестирования МКЭ и СП (в СП формулы могли учесть не такое количество пролетов):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Из Лейтес.png
Просмотров: 179
Размер:	278.4 Кб
ID:	230255  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.09.2020 в 06:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 07:40
#135
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Ой! А я и с первоисточником не совпал! Причина - учет по умолчанию сдвига в стрежнях. Если сдвиг выключить, то получаются точно величины из справочника, а если включить - на тот самый десяток процентов больше. Лейтес рулит, но без дрифта .
Без учета сдвига совпадение с СП получается в пределах 3%. Видимо, если угадать число пролетов и нагрузку в них - будет полное совпадение. Проклятые новые технологии, все время подкалывают, хоть компьютер не включай!
Формула из СП реабилитирована, зато найден новый повод для срача.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сдвиг.png
Просмотров: 197
Размер:	18.5 Кб
ID:	230256  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сравнение.png
Просмотров: 198
Размер:	47.9 Кб
ID:	230257  
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2020, 09:05
#136
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
учет по умолчанию сдвига в стрежнях
  1. Странно, в скаде это специально включать надо (или менять тип КЭ).
  2. Подозрительно столь сильное влияние сдвига (10 %), скорее всего принято очень большое соотношение высоты сечения к пролёту (по сравнению с реальными конструкциями).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 09:15
#137
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
.. скорее всего принято очень большое соотношение высоты сечения к пролёту...
Возможно это так должно быть при нелинейности - речь о малых выгибах, и сдвиг участвует в этих малых заметно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 09:20
#138
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Скорей всего сдвиг просто специально не учтен у Лейтеса. Ради упрощения формул аналогично допущению шарнирности узлов ферм для расчетов.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2020, 10:03
#139
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
очень большое
Чрезвычайно большое . Старк выводит расчетную длину, а не коэффициент, и, чтобы не мучить калькулятор, я задал длину участка 1м. А сечения в каталоге Старк сортирует по алфавиту - самые большие сначала, я и ткнул в первое попавшееся - трубу 100x3.

Вот при более приличном соотношении (2L125x10 пролетом 3м):
Разница полпроцента. Короче, поспешай в запас .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СоСдвигом.png
Просмотров: 177
Размер:	45.3 Кб
ID:	230268  Нажмите на изображение для увеличения
Название: БезСдвига.png
Просмотров: 175
Размер:	44.6 Кб
ID:	230269  
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2020, 11:03
#140
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Зато в плоскости фермы сдвиг, получается, учитывать надо обязательно, там коротыши по сравнению с из плоскости.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет фермы. Раскрепление узла нижнего пояса фермы Яблоко SCAD 6 01.04.2013 09:20
Подскажите как запроектировать нижний пояс плоской фермы Lexis63 Металлические конструкции 11 25.01.2013 21:09
Необходимо установить колонну на верхний пояс фермы, как сделать узел? yurey Конструкции зданий и сооружений 11 19.04.2010 09:14
расчет на устойчивость из плоскости нижнего пояса фермы из двутавров Белозерова Татьяна Конструкции зданий и сооружений 61 09.02.2010 16:55