[сергей медведев]

Ребята нужен совет.Являемся на объекте генподрядчиком.Во время производства работ было согласовано проектной организацией в журнале авторского надзора решение на замену подбетонки на мембрану плантер.В итоге продолжаем спокойно работать,технадзор доволен запись в АН есть.Но через полтора месяца заказчик звонит технадзору и говорит на каком основании ложили мембрану,он ссылается на запись в АН,но заказчик заставляет его выписать предписание на нас.На письма заказчик не реагирует и ни в какую не согласовывает.вопрос если у нас есть запись в АН,можем ли послать заказчика с его пожеланиями?

[Аshаs-ка]

На основе записи в АН попросите проектировщика выдать чертеж исправленного узла. Правда "в производство работ", судя по Вашему тексту, заказчик вряд ли на нем поставит... Я- Обиделась, вот как это называется. Не согласовали замену с заказчиком, не поклонились... Самодурством попахивает. А у заказчика начальник есть?

[сергей медведев]

вот такой ответ получил
В ответ на письмо входящее - сообщаю, что решение по замене подбетонки В7,5 на «Planter Standard» противоречит требованиям:
 пункта 12.8.5. СП 50-101-2004 - для продольной рабочей арматуры толщина защитного слоя должна быть не менее диаметра стержня и не менее: 70 мм - для монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки;
 пункта 5.6.12. СП 28.13330.2012 - для защиты подошвы бетонных и железобетонных фундаментов и сооружений следует предусматривать устройство изоляции, стойкой к воздействию агрессивной среды (согласно геологии грунтовые воды в период проведения изысканий (июнь 2014 г) вскрыты на глубине 0.7-3.2 м от поверхности земли. В периоды весеннего снеготаяния и продолжительных дождей происходит подъем уровня грунтовых вод до 0.5-1.0 м от зарегистрированного.), а мембрана «Planter Standard» выполняет роль защиты гидроизоляции и ею не являет

Фундаменты уже залиты,колонны стоят.Все понимают и заказчик тоже,что ростверки убирать и заново заливать уже никто не будет,но вот занимаются такой ерундой.Я пока только с рядовыми проектировщиками общался у заказчика(у них свой ДП),всех переубедил что согласование возможно,ожидал положительный ответ,но видимо придется теперь с руководством уже на связь выходить

[ShaggyDoc]

Сообщение от сергей медведев Во время производства работ было согласовано проектной организацией в журнале авторского надзора решение на замену подбетонки на мембрану плантер.В итоге продолжаем спокойно работать,технадзор доволен запись в АН есть.

Ошибка, которые многие допускают: Запись специалиста в журнале АН не является согласованием проектной организации.

Обязанности специалистов, осуществляющиих АН:

6.2.1 Выборочная проверка соответствия производимых строительных и монтажных работ рабочей документации и требованиям строительных норм и правил. 6.2.2 Выборочный контроль за качеством и соблюдением технологии производства работ, связанных с обеспечением надежности, прочности, устойчивости и долговечности конструкций и монтажа технологического и инженерного оборудования. 6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.

И есть четыре пункта прав, ни в одном из которых нет согласования каких-то замен.
В самой форме журнала АН нет никаких "согласований", а есть только

Выявленные отступления от проектно-сметной документации, нарушения требований строительных норм и правил и технических условий по производству строительно-монтажных работ

Все согласования каких-то изменений делаются только на основании письменных запросов заказчика, и делаются от лица проектной организации, а не лично какого-то "холопа", назначенного на АН. Даже если другой "холоп" (уже технадзор заказчика) этим доволен. А руководство заказчика упрется по каким-то причинам (неважно, правильно или нет) и наивные подрядчики, поверившие таким "согласованиям" могут очень сильно пострадать материально.

Я пока только с рядовыми проектировщиками общался у заказчика(у них свой ДП),всех переубедил что согласование возможно,ожидал положительный ответ,но видимо придется теперь с руководством уже на связь выходить

Никогда не надо общаться только с рядовыми проектировщиками, как и только с рядовыми "технадзорщиками". Всегда все серьезные вопросы решаются только с руководителями организаций. А с рядовыми - только уровень "Чё пить будешь? Чё, ещё накатим?".

[сергей медведев]

спасибо за конструктивный ответ.просто данную замену также выполняли на аналогичных объектах у этого заказчика в прошлом(то есть вопросов вообще не возникало).ну и есть разделы в проектной документации где изначально была мембрана вместо подбетонки и заказчик все это пропустил.вообщем будем работать с руководством.

----- добавлено через 46 сек. -----
да и гсн когда приезжает их такая запись всегда устраивает.

[TVN]

Сообщение от сергей медведев можем ли послать заказчика с его пожеланиями?

Если вы допускаете мысль, что можете послать Заказчика, значит в службе Заказчика работают милые, интеллигентные люди, вам просто повезло. В каждом контракте, Заказчик-Подрядчик, Заказчик_Проектант указано, что изменение РД только с письменного разрешения Заказчика. Если бы я был вашим Заказчиком, то на следующий день после записи в журнале АН, производитель работ Подрядчика и АН покинули бы площадку пожизненно, работы подрядчика были бы приостановлены до устранения нарушений без изменения сроков работ и суммы контракта. В ы не представлете, как вам повезло с Заказчиком.

Сообщение от сергей медведев ростверки убирать и заново заливать уже никто не будет

Ну-ну

[сергей медведев]

заказчик на самом деле очень серьезный.это уж я так грубо написал "послать".просто хочется какой то компромисс и взаимопонимания.вот и думаю какой сейчас наиболее оптимальный вариант развития событий.не заставят разбирать,потому что есть сжатые сроки когда нужно ввести объект в эксплуатацию

[k@skAD]

Сообщение от сергей медведев вот такой ответ получил В ответ на письмо входящее - сообщаю, что решение по замене подбетонки В7,5 на «Planter Standard» противоречит требованиям:  пункта 12.8.5. СП 50-101-2004 - ...  пункта 5.6.12. СП 28.13330.2012 - ...

Заказчик аргументирует свою позицию нарушением норм. Перешлите это письмо Проектировщику - думаю они аргументированно докажут, что запись в журнале АН соответствует требованиям норм и правил. С этим письмом от проектного института Вам будет легче договориться с Заказчиком.
Проектный институт может выпустить чертеж под маркой АН по данному решению, если совсем прижмет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TVN В каждом контракте, Заказчик-Подрядчик, Заказчик_Проектант указано, что изменение РД только с письменного разрешения Заказчика.

В наших контрактах Заказчик-Проектант такого фигни никогда не было и не будет (наш проектный институт работает уже больше 20 лет - "промка").
Основные Заказчики - Роснефть, Газпром и т.п.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от сергей медведев данную замену также выполняли на аналогичных объектах у этого заказчика в прошлом(то есть вопросов вообще не возникало).ну и есть разделы в проектной документации где изначально была мембрана вместо подбетонки и заказчик все это пропустил.

Можно сказать, что РД должна соответствовать ПД, которая прошла гос.экспертизу - в противном случае грозит повторное прохождение ГГЭ

[TVN]

Сообщение от k@skAD В наших контрактах Заказчик-Проектант такого фигни никогда не было и не будет

А у меня всегда было, во избежание сговора Подрядчик-Проектант, и это не фигня.

Сообщение от сергей медведев не заставят разбирать,потому что есть сжатые сроки когда нужно ввести объект в эксплуатацию

Да кто вам правду скажет? Сроки, деньги...
Но ваш косяк - это подарок судьбы для любого Заказчика, честного\нечестного. Вы даже не представляете как вас разденут.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от k@skAD Проектный институт может выпустить чертеж под маркой АН по данному решению, если совсем прижмет.

Для Заказчика один чертеж, для подрядчика другой , вот для исключения подобной фигни и делаютя правильные контракты.

[grozd62]

да,это традиционные грабли..
но подготовка - это не несущая конструкция и даже не ограждающая..
Вскройте край подошвы фундамента,зафиксируйте фактическую толщину защитного слоя актами или в форме обследования, тогда можно будет доказать,что замена была технически грамотной. И сообщите кстати на форуме,а то сомнения есть..
То,что заказчик прицепился именно к подготовке да еще после выполнения работ его не красит. Технадзор спал? А акты на подготовку технадзор не подписал ?
а вот другой аспект интереснее :
у вас грунты к вашему бетону агрессивны? верховодка к вашему бетону агрессивна?

5.6.12. Для защиты подошвы бетонных и железобетонных фундаментов и сооружений следует предусматривать устройство изоляции, стойкой к воздействию агрессивной среды. Материалы подготовки под фундаментные конструкции должны обладать коррозионной стойкостью к грунтовой среде в зоне фундамента.

Плантер как раз обладает эти самым,а вот подготовка из одного бетона не факт.
Хотя плантер конечно не подготовка..Фундаменты у вас большие ? как вы реально выдержали защитный слой ?

[Tyhig]

Ребята, у нас в ветке технологии TVN, наверное, самый умный. Вы его слушайте. Он ещё ни разу никого не обманул.

сергей медведев, годами делает лажу. И настолько к тому привык, что возмущается, когда его ловят за руку.
Ладно подготовка (которая тоже важна). Вы, с таким отношением, любые материалы легко поменяете.
То, что вы тут пишете это беспредел. Вы у нас преступники. Вас, если посадить на пару лет, то вы сразу начнёте любить законы и делать по РД.
Одно дело, когда проектная организация выпустит изменённое РД и его утвердит заказчик. И совсем другое дело, когда подрядчик в сговоре с проектировщиком воруют бетон со стройки.

По теме.
Уже десятки тем изжёваны про замену бетонной подготовки на плёнки. Опасность в продавливании плёнок фиксаторами арматуры.
По факту сейчас плёнка на 99% где-то да порвана фиксаторами. Выше автоматически не выдержан защитный слой бетона.
Поскольку нарушение незаконно и не согласовано с заказчиком, то думаю его удовлетворит следующее.
Надо вскрывать все фундаменты. Объём работ и вид предварительно согласовать с заказчиком. Работы производить совместно с технадзором заказчика, чтобы невозможно было бы его обмануть.
а) Скважинами по центру у арматуры
б) Отбивать до арматуры какие-то участки по бокам. (самый плохой вариант и самый дешёвый)
в) Шурфы и неразрушающий контроль снизу
г) Шурфы и штробы в бетоне снизу. (лучший вариант, но самый дорогой)
Измерять и фиксировать актом защитный слой на каждом участке и фундаменте.
Составить исполнительную схему с расположением фундаментов и отклонениями связывающую все акты воедино (с перечнем актов и размером отклонений).
Исполнительную схему сдать заказчику.
По факту отклонений он примет решение о необходимости дальнейших работ, замене фундаментов.
Заменить требуемые фундаменты или выполнить иные работы.
Подписать акт приёмки ответственных конструкций на фундаменты.

Это законный путь.
Есть ещё незаконный, который избрали вы. Можно ничего не делать, ждать, давить на службу заказчика, чтобы принимали так. При приближении срока приёмки судиться с заказчиком о деньгах.
Есть шанс около 60%, что вам удастся выдавить из службы заказчика их нового классного специалиста. Он уволится, остальные примут.
Если вдруг победит специалист службы заказчика, то вас просто выкинут. Может быть не оплатят работы.

[TVN]

Сообщение от Tyhig Объём работ и вид предварительно согласовать с заказчиком

И еще с Проектантами.
Но это, после того, как Заказчик "договорится" с руководством Подрядчика и даст на эти работы письменное поручение.
Действительно считаете, что надзор Заказчика не заметил косяка? Разводка детская, это когда конверт дешевле переделки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от k@skAD Заказчик аргументирует свою позицию нарушением норм. Перешлите это письмо Проектировщику - думаю они аргументированно докажут, что запись в журнале АН соответствует требованиям норм и правил. С этим письмом от проектного института Вам будет легче договориться с Заказчиком. Проектный институт может выпустить чертеж под маркой АН по данному решению, если совсем прижмет.

Не рассуждайте с позиции рядового "холопа". Запись в АН не соответствует нормам не пот техническим решениям, а потому, что она не соответствует правам исполнителя АН. Если "представитель института" согласен с предожением подрядчика, он обязан "своевременно решить вопросы, связанные с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию".

"Решить вопросы" - это значит решить письменно, и не "может выпустить чертеж", а должен выпустить чертеж, и не "если совсем прижмет", а если будет просьба или согласие заказчика. Не забываем, что прикрываясь АН иногда и собственные ошибки исправляют.

Все изменения должны производиться с ведома заказчика, подтвержденным документом.

В наших контрактах Заказчик-Проектант такого фигни никогда не было и не будет (наш проектный институт работает уже больше 20 лет - "промка").

Не говорите "никогда", особенно если не в курсе. Я вот сам в два раза больше работаю, чем ваш институт и сталкивался с разными ситуациями. Взаимоотношения заказчик-проектировщик-подрядчик весьма сложные. Можно много лет быть такими "лапушками" по отношению друг к другу, но в любой момент всё может измениться. Вспомните классика "Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Бывают потрясающие ситуации, когда "вдруг" все начинают действовать и партнерам и себе во вред. Потом начинается поиск виновных, и в описанной ситуации виновным окажется проектная организация.

А материально пострадает подрядчик, который обязан выполнять работы только в соответствии с РД, а не с какими-то "писульками" в журнале АН. По журналу АН он должен только исправлять ошибки. Опытные подрядчики это прекрасно знают и всегда требуют изменений в РД.

[bratchikov]

Сообщение от ShaggyDoc А материально пострадает подрядчик, который обязан выполнять работы только в соответствии с РД, а не с какими-то "писульками" в журнале АН. По журналу АН он должен только исправлять ошибки. Опытные подрядчики это прекрасно знают и всегда требуют изменений в РД.

Золотые слова!!!

[k@skAD]

Сообщение от TVN Для Заказчика один чертеж, для подрядчика другой , вот для исключения подобной фигни и делаютя правильные контракты.

Чертеж один. РД направляется Заказчику накладной. О направлении чертежей кому-то помимо Заказчика - с таким ни разу не сталкивался.

Сообщение от ShaggyDoc выполнять работы только в соответствии с РД, а не с какими-то "писульками" в журнале АН

Выше было сказано, что данное решение уже было в ПД. "Писулька" в журнале АН полностью соответствует решению в ПД.
РД по идее должна соответствовать ПД. Поправьте меня, уважаемые коллеги, если не прав.

[mainevent100]

Tyhig, конечно, сгустил краски по поводу

а) Скважинами по центру у арматуры б) Отбивать до арматуры какие-то участки по бокам. (самый плохой вариант и самый дешёвый) в) Шурфы и неразрушающий контроль снизу г) Шурфы и штробы в бетоне снизу. (лучший вариант, но самый дорогой) Заменить требуемые фундаменты или выполнить иные работы.

все это можно устроить в качестве показательной порки подрядчика, но зачем

Сообщение от ShaggyDoc действовать и партнерам и себе во вред.

Подрядчику надо полностью осознать и признать свою вину. Договариваться с заказчиком по-хорошему и надеяться на его благосклонность.
Помню случай пару лет назад, заказчик при строительстве бюджетного детского сада предлагал подрядчику сэкономить на бетонной подготовке под фундаментной плитой - вместо 10 см сделать 7-8 см - экономия копеечная, но этой суммы не хватало )))
Как в итоге сделали - не знаю (скорее всего по проекту), но детский сад все еще не достроен

[TVN]

Сообщение от k@skAD РД по идее должна соответствовать ПД

Если у Подрядчика возникают вопросы по несоответствию ПД и РД, Подрядчик обращается за письменными разъяснениями к Заказчику, а не занимается самостроем. И эти письменные разъяснения Заказчика являются частью исполнительной документации.

Сообщение от k@skAD "Писулька" в журнале АН полностью соответствует решению в ПД

А подобные писульки- в.... макулатуру

[globalTT]

[quote=k@skAD;1396482]Чертеж один. РД направляется Заказчику накладной. О направлении чертежей кому-то помимо Заказчика - с таким ни разу не сталкивался.



А если РД передается Сопроводительным письмом и Актом приема-передачи в 2-х экз., то это уже не правильно??