| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
03.07.2019, 23:12 | #1 | |
Как правильно сделать теплотехнический расчет пола
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 11
|
||
Просмотров: 14583
|
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Вам это зачем? Если для расчета теплопотерь, то методика расчета приведенного сопротивления теплопередаче полов есть в пособии "Теплопотери здания" Малявиной п.5.3. Но лучше обратиться к специалисту по ОВ или архитектору (расчет не так дорог). Да и инете куча примеров, как считать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Из Вашего вопроса никак не понятно, что Вы архитектор. Больше похоже было, что Вы себе коттедж считаете на теплопотери.
По пунктам: 1. Ширина здания ни при чем, полы считаются по всей площади здания с разбивкой на зоны. 2. У полов по грунту не нормируется сопротивление теплопередаче (нет требуемого). 3. Теплопотери считаются не по среднему, а по каждой зоне отдельно, потом суммируются (я, по крайней мере, так делаю). 4. Так обычно и делают для экономии (если нет теплых полов). Последний раз редактировалось иваниваныч, 05.07.2019 в 01:38. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 7
|
по п. 4:
СП 29.13330.2011 Полы. Актуализированная редакция СНиП 2.03.13-88 (с Изменением N 1) 9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но в СП 50 внесено изменение 1, в котором, среди прочего написано Цитата:
Кроме того полы по грунту могут быть и утепленными. В этом случае к заданному по СП сопротивлению зон неутепленных полов добавляется сопротивление слоев утепления. Также для помещений с постоянным пребыванием людей утепление полов (в т.ч. по грунту) может понадобиться по результатам проверки теплоусвоения поверхности полов. Цитата:
Вся теплотехника по СП 50 должна быть рассчитана на самом начальном этапе, т.е. при разработке архитектурных решений. Потому что если за это возьмутся ОВ-шники в предпоследний момент проектирования, то весь проект всем придется переделать. По моему опыту общения уже появились архитекторы, которые так насобачились теплотехнику считать, что любых ОВ-шников за пояс заткнут. Тем более, что у ОВ-шников задача иная - определить теплопотери готовых конструкций и мощность отопления. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 11
|
Знаете, те кто говорит, что никто в архитекторы не тянул, говорит весьма некорректно. В институте теплотехника пола никто не рассказывал, а в дальнейшем тоже никто не показал. Не надо воспринимать архитекторов как каких-то рисовальщиков. Я не виновата, что наша образовательная система такова, что специалистов просто не доучивают
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Цитата:
Вопрос к конструкторам. При назначении глубины заложения фундамента нужно учитывать тепловой режим помещений, которые к этим фундаментам примыкают. Какое значение коэффициента теплового режима принимаете при утеплении полов по периметру наружных стен и при сплошном утеплении по полу? |
|||
|
||||
Регистрация: 21.01.2019
Сообщений: 11
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
И что это меняет? Все также утепляете либо пол по периметру наружных стен, либо цоколь.
Если речь о подвале, то пол вообще не утепляется. Написано же выше, что пол по периметру стен утепляется если уровень пола выше отмостки или ниже ее не более чем на 0.5 метра. Это какие проекты вы видели? Частники только себе полы утепляют. Но это из-за того, что производители утеплителя кричат на каждом углу, как это важно - утеплить пол. Иначе ноги замерзнут и отвалятся. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 7
|
Цитата:
СП 50, 9.1 "Поверхность пола жилых и общественных зданий, вспомогательных зданий и помещений промышленных предприятий и отапливаемых помещений производственных зданий (на участках с постоянными рабочими местами) должна иметь расчетный показатель теплоусвоения Yпол, Вт/(м2 ∙ °С), не более нормируемой величины установленной в таблице 12. И в итоге, после проведения расчета на теплоусвоение, приходим к тому, что утепляется вся поверхность пола (в зависимости от назначения помещения, см. ниже)" Но и тут не так все однозначно... СП 50, п.9.3. "Не нормируется показатель теплоусвоения поверхности полов: а) имеющих температуру поверхности выше 23 °С; б) в отапливаемых помещениях производственных зданий, где выполняются тяжелые физические работы (категория III); в) в производственных зданиях при условии укладки на участке постоянных рабочих мест деревянных щитов или теплоизолирующих ковриков; г) помещений общественных зданий, эксплуатация которых не связана с постоянным пребыванием в них людей (залы музеев и выставок, фойе театров, кинотеатров и т.п.)." Вот и выбирайте, что Вам больше подойдет, исходя из этих условий (это если уж совсем просто) |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 7
|
Конечно! Всегда делаю.
Для жилых и административных (с постоянным пребыванием людей) зданий он обязателен. И даже приходилось для животноводческих комплексов (уж не к ночи они будь помянуты!) - вот уж где чудеса начинаются... Я Вам выше написал - посмотрите, если ваше здание(помещение) не нормируется по теплоусвоению, утепляйте по контуру, если нормируется - 99.99% что придется утеплять ВЕСЬ пол, иначе теплоусвоение конструкции пола - (не путать с сопротивлением пола теплопередаче - это разные вещи!) - не поучится нормируемым. Но, считал всегда, и буду считать, что ЗАСТАВЛЯТЬ архитектора делать расчет теплотехники - огромная ошибка.(как исключение - если сам хочет разобраться, или заработать - ну уж тогда весь спрос с него!) Слово "расчет", для архитектора, уже само по себе является ругательством.. А теплотехнику ПГСники-то не все берутся считать.. кто-то не понимает, кому-то корона мешает.. Однако, я, например, рисовать не умею, а они умеют... Архитекторам и так достается (нормальным, конечно, не "рисовальщикам", супруга- ГАП действующий, пример перед глазами). И эвакуация на них, и нагрузки по людям, площадкам, разрывам и нормам противопожарным, санитарным и прочим ужасам нашей НТД, проезды, проходы, планировки, с учетом конструктивной схемы и инженерки.. Все чертежи свести, всем задание дать, потом всех помирить, у кого где что не проходит или пересекается... Ну и творческая составляющая.. Собственно, пока они не нарисуют чего-то, все инженеры сидят и ждут... Тяжелый труд, требующий нервов железных, немалых знаний и опыта. А им раскладку перемычек пытаются всучить.. Ну разложат они их.. "по аналогу", без расчета.. А не страшно? Вообще, уже на форуме как-то писали, энергоэффективность, как раздел, должен составлять тот, кому за это платят. (ну если может кто знает нормативный документ, с указанием, что ЭЭФ должен Арх составлять ну или кто-то конкретно из других спецов - ткните носом, буду благодарен! Только не из серии:"мы так всю жисть делали" По смыслу, (мое мнение), такой расчет ближе либо ОВшнику, либо ПГСнику - ибо формулы "трехэтажные", что в расчете этом используются, тонкая натура архитектора навряд ли выдержит, без ущерба психике) А отдельно конструкцию - поэлементные требования - это к конструкторам, Архам- окна, двери, да, должны подобрать, тамбуры предусмотреть. (так нам П/П №87 глаголет, если внимательно прочитать его). ЭЭФ- собираем в кучу со всех разделов, и общие теплопотери считаем. По теме: пол (пирог по составу, прочности и теплотехнике) - это конструкция, решает конструктор, покрытие полов(линолеум, плитка и т.п - Архи говорят какое.. |
|||
|
|||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Весь раздел сейчас разросся неимоверно и там, по действующему П87, теперь множество пунктов с а)..в) разрослось до а)...м). Вот такой раздел в одиночку не сделает ни архитектор, ни конструктор, ни ОВ-шник. Это уже новый "класс" или "прослойка" образуется. По моим наблюдениям (моя программа для разработки "ЭЭФ" более чем в 200 фирмах используется) этот раздел полностью стали делать люди, которые решили на этом зарабатывать. Все-таки стоимость его 8% до дележки по всем остальным. Они и работают на разные организации. Между прочим, лицензии за свои личные деньги приобретают. Есть пара до предела забюрократизированных "больших" фирм. Там весь раздел навесили на архитекторов. Включая и, например, расчеты потребления электроэнергии лифтами. Их ведь не электрики предусматривают, а архитекторы. Но в этой теме частный вопрос про теплотехнику. По этому поводу куда уж официальней документ, чем Постановление №87. А там написано: Цитата:
Замечу, что в Конструктивных решениях таких обоснований нет. Там указано только Цитата:
Именно архитектор, потому что он раньше начинает работать и должен понимать, что будет, если он вздумает "задание из стекла" сделать. А будет (если ЭЭФ "кто-то но не я" сделает напоследок) несоответствие здания требуемому классу и всем всё придется переделывать. И кого-то будут бить. "Возможно ногами"(С) В разделе Отопление и вентиляция также упоминается: Цитата:
Из-за споров "лишь бы не я" из П87 уже пытались вообще выбросить раздел 10(1) "Энергоэффективность", а "скопипастить" его во все разделы. Но один раз опомнились - а кто же сводные данные рассчитает, класс здания определит. Теперь опять ходит вариант с "раздел выбросить, но навесить всем". Может, сдуру, и пролезет. Но теплотехника от архитекторов никуда не денется. |
||||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Цитата:
Можете показать пример вашего расчета? Цитата:
|
|||
|
|||||
Инженер Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 7
|
Цитата:
А с деревянными полами в общественных зданиях попробуйте пожарные и санитарные требования пройти, например, в мед учреждении... Цитата:
Попробую (хоть это и трудно) поставить себя на место Арха: С меня по пп 87 - "б(1)) обоснование принятых архитектурных решений в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений установленным требованиям энергетической эффективности" Беру Климатологию и СП 50, считаю ГСОП (привет инженеру ОВ, если я ошибся в расчете!), получаю R0 требуемое (скажем, для стен, 2.6, для покрытия - 4.2, полы по грунту - не нормируются, но по теплоусвоению не выше 12 вт), принимаю утеплитель для стен, скажем, роквул негорючий, - толщина - принять по расчету, для покрытия - ППЖ - толщина - по расчету, покрытие пола - линолеум, необходимость утепления по контуру - шириной 80 см, остальное - по расчету. Окна с сопротивлением 0.6, двери 2.1 - это мое. Тамбуры двойные во входных узлах. Все. Обоснование есть. Окна, двери, тамбуры есть. Заполняю таблицу в разделе ЭЭФ по части НОРМАТИВНЫХ требований А вот по расчетным требованиям (полученным по результатам проектирования- вопрос к конструктору уже. А вот соответствие КОНСТРУКЦИИ стены, пола, покрытия, заданным архитектором НОРМАТИВНЫМ требованиям - будьте добры разработать. А потом при подготовке ЭЭФ специалист проверит, соответствуют ли конструкции нормам. И к чему пришли? Все по пп 87 (раз уж мы к нему апеллируем, а не к здравому смыслу). Все НОРМИРУЕМЫЕ показатели архом даны и обоснованы, согласно НТД, а теплоусвоение пола СЧИТАТЬ придется конструктору... Расчеты архитектор делать должен. Обязательно! Но, свои. Инсоляцию, например (конструкторы, как мне известно, делать это что-то не рвутся?) Эвакуационные пути, противопожарные расстояния и т.п (тысячи их!) Все же, мне кажется, инженерные расчеты все же стоит оставить инженерам... Для своих архов табличку сделал с ТРЕБУЕМЫМИ показателями для стен, полов окон дверей и т.п, в зависимости от температуры в помещениях и назначения, для Барнаула. Большего требовать от них по этой части - считаю лишним. ОВ и конструктор так или иначе смотреть будут климатологию, считать ГСОП, "зачем умножать сущности сверх необходимого"? Цитата:
Цитата:
У нас "в горах" вроде как так всегда было.. Кстати, про горы Вы зря.. Экспертиза, например, в Горно-Алтайске, считается одной из самых суровых по региону, пройти не так просто... Видел и "столичные" проекты.. на просьбу истолковать - ответ один: "Мы ИкспИртизу же прошли! Че вам надо еще?!" Так что, не все так и плохо "там, в горах" (у нас по крайней мере) |
||||
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435
|
Потому что такие расчеты - не вопрос конструктора. Задача конструктора - обеспечение прочности и эксплуатационной пригодности. Применительно к полу - это расчет подстилающего слоя. А "пирог" пола - это работа архитектора.
----- добавлено через ~4 мин. ----- Архитектор - это и есть инженер. Во всяком случае так должно быть и именно под это "заточены" нормативы. Просто у нас распространены архитекторы-дизайнеры, которые рисуют только планы, фасады и разрезы. На выходе в альбоме АС имеем 15 листов архитектора и 115 листов конструктора. Но вот зарплату эти архитекторы-дизайнеры почему-то хотят делить по нормативу, то есть 33% АР и 33% КР. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 24.09.2012
Барнаул
Сообщений: 7
|
Полностью согласен! и о каких 33 прОцентах речь? от чего? по сборнику, вроде как 15 КР и 14 АР по общественным, в среднем....может, конечно, ошибаюсь..
----- добавлено через ~9 ч. ----- Цитата:
Захотелось даже встать, отдать честь, и исполнить что-то типа "Боже царя храни" со слезами на глазах.. Однако, как же быть с этим: П/П №87 , Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций; .... соответствие зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности и требования оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов не распространяются); (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 08.09.2017 N 1081) И, (Внезапно!) м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений; Обратившись к Разделу 3 ПП№87 (Архтектурные решения), все что сможем найти по теме полов: г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения; И то, очень "притянуто"... Да, "тяжела она, шапка Мономаха"... Что же, с гимном придется, однако, обождать... Поправляем корону лопатой, господа Инженеры, и с завистью глядя на Архитектора разрабатываем пол, в соответствии с НОРМИРУЕМЫМИ требованиями, которые оный Архитектор-Тожеинженер нам обосновал в задании, согласно СП 50... (должен был, во всяком разе, если мы не побоялись это ему доверить) Так что, согласно НТД, вопрос конструкции пола- прерогатива КР (возражения принимаются, но только со ссылкой на НТД, а не на жизненный опыт и внутренние инстукции) Вообще, у нас "там, в горах", в приличных домах, конечно, принято, что полы разрабатывают совместно: архитектор (покрытие)+конструктор (состав)+консультация специалиста по ЭЭФ+спец по ОВ (опционально, если теплый пол нужен). Получается более-менее нормально. Иначе могут быть казусы. Пример: полы в детском саду, постоянное пребывание людей, ДОУ, система "теплый пол" на водяном отоплении, вроде как 24 градуса, по сопротивлению теплопередаче все подобрали, покрытие, в соответствии с СанПиН и пожаркой заложили, трубы в полу.. всех все устраивает. Теплоусвоение считаем? А не надо, ибо ведь больше 23 градусов. (п.9.3 СП50) Вроде все правильно.. но.. Как всегда дьявол в деталях.. Теплый пол подключен от отопления, (не от ГВС, не от электричества, ГВС зимой- от котельной, летом от нагревателей, так по заданию, ибо, село далекое, углем топим и только зимой). Вопрос: какая температура пола летом и в межсезонье? Возмущение, консультация с экспертизой... как результат - переделка конструкции полов уже с учетом теплоусвоения (хотя теплый пол зимой все равно остался). Но, все счастливы, поскольку у эксперта претензий нет, все решено ДО расчета сметы. Команда сработала.. А так бы каждый "не мое" а потом "будут бить, возможно ногами (с)" Цитата:
И, кстати, замечено, что КОЛИЧЕСТВО ЛИСТОВ не всегда является показателем КАЧЕСТВА проектной продукции.. (из жизненного опыта). Последний раз редактировалось ab_vvv, 10.07.2019 в 07:05. |
|||
|
||||
Придумываю и реализую (иногда работает) Регистрация: 26.11.2008
Мск
Сообщений: 105
|
https://www.smartcalc.ru/site/news?&id=groundFloor - полы по грунту, если кому надо
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет несущей способности пола. | Zombie | Архитектура | 27 | 13.02.2017 06:17 |
Как правильно сделать развертку детали? | filgavrilov | SolidWorks | 1 | 09.10.2016 17:58 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |