| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
30.01.2012, 10:35 | #1 | |
Возможно ли применение высокопрочных болтов по ГОСТ Р 52644 без контролируемого усилия натяжения в срезном соединении?
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
||
Просмотров: 15025
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Будут, если соблюсти все пункты СНиП:
5.5 Болты следует применять по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 согласно требованиям таблицы Г.3. Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9. 14.2.4 Болты, имеющие по длине ненарезанной части участки с различными диаметрами, не следует применять в соединениях, в которых эти болты работают на срез. 14.2.5 Резьба болта, воспринимающего сдвигающее усилие, в элементах структурных конструкций, опор линий электропередачи и открытых распределительных устройств, а также в соединениях при толщине наружного элемента до 8 мм должна находиться вне пакета соединяемых элементов; в остальных случаях резьба болта не должна входить вглубь отверстия более чем на половину толщины крайнего элемента со стороны гайки или свыше 5 мм. Offtop: Применяя болт по ГОСТ 52644, их невозможно соблюсти.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2012 в 11:04. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
А если рассматривать болты только по ГОСТ Р 52644-2006?
В том то вся и загвоздка, что эти болты имеют сгон на конус (сбег) до начала резьбы гораздо больше, чем было по ГОСТ 22353-77. В старом ГОСТ 22353-77 (п.6) есть ссылка по сбегу резьбы на ГОСТ 10549-80, там этот размер для болта М24 максимум - 5,2 мм; а по ГОСТ Р 52644-2006 - появился размер ls (цельный пруток) и разница между ним и ненарезанной частью составляет 13,5 мм. Таким образом, крайняя к гайкам толщина элемента будет упираться в некий сгон и никакого её смятия происходить не будет. Смущает и то, что СНиП II-23-81* в примечаниях к т.57 есть разрешение на применение высокопрочных болтов по ГОСТ 22356-77 без контролируемого натяжения, а в СП 16.13330.2011 этого нет, т.е. для высокопрочных болтов оставили работу по их прямому назначению - с усилием натяжения - фрикционных и фланцевых соединениях. Кроме этого по ГОСТ Р 52645-2006 изменилась толщина гаек в сторону утолщения, и скомплектовать уже двуия гайками (как для срезного соединия) - уже проблема. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
Да, согласен, в старом СНиПе в п.4 к табл.57 есть указание, что применению в.п. болтов возможно без натяжения (т.е. с двумя гайками) в тех же конструкциях, что и болты класса прочности 10.9 и в табл.58 есть соответствующие значения.
Но правильно ли я понимаю, что с выходом ГОСТ Р 52644-2006 и ГОСТ Р 52645-2006, СП 16.13330.2011 нельзя использовать болты по ГОСТ Р 52644-2006 без натяжения на срез? А данные т.Г5 нового СП справедливы только для болтов по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 и для них же формула №186: Nbs=Rbs x Ab x ns x коэф-ты условий работы. В самом начале СП (п.5.6) его авторы определили область работы болтов по ГОСТ Р 52644-2006 - фрикционные и фланцевые соединения, а если необходимы в срезных узлах болты повышенной прочности (п.5.5), - нужно брать по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 классы 10.9 или 12.9. Я полагаю это разделение произошло по нескольким причинам: 1. Гайки по ГОСТ Р 52645-2006 стали толще (скорее всего опытным путём, было доказана необходимость увеличения количества ниток резьбы при работе болта с предварительм натяжением), таким образом комплектация болта двумя гайками стала проблематичной, длины болта зачатую не хватает, чтобы обеспечить необходимый "хвостик" за гайками 2. Конфигурация болтов по ГОСТ Р 52644-2006 в сравнении болтами по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 отличаются главным образом, наличием более пологого (длинного) "сбега" (возможно это связано с особенностями производства и (или) работой болта при его натяжении). Как я уже указывал для примера для болта М24 этот сбег (сгон на конус) максимум 13,5 мм; соответственно если толщина соединяемого элемента попадает на этот участок, её смятие под вопросом. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Ну что можно сказать в связи с этими странными метаморфозами...
Или буквально следовать предписаниям СП, или, руководствуясь принципом "болт он и в Африке болт", обсчитать по разумению. Можно воспользоваться Еврокодом. Нужно в конструкции соединения заложить так, чтобы сомнительные места не оказались определяющими в надежности соединения.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
|
|||
|
||||
ДМЗ Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820
|
Извиняюсь... Тема стара, февральская...
Вот ГОСТ Р на высокопрочные болты. Вроде внимательно просмотрел. И еще. И еще. Ну нету таких конусностей стержня болта. Ну цилиндрический он. Диаметр - равен номинальному диаметру резьбы +0,25. Просто перепутали вы... Да, ненарезанный участок (а не сгон!) будет длиной 32,5 мм. Так а чего он "конус"?? Цилиндр он.... НЕНАРЕЗАННАЯ часть - цилиндрическая. Цитата:
Блин.... Сам не разобрался сначала... Чехарда с lg и ls - это именно на ограничение на макс. и мин. размеры упомянутых lg и ls. А длина сбега резьбы - написано там! - по гост 27148, стандартные. 7,5 мм для М24х3, например. Так шо применяйте болтики на здоровье!!)) Не надо Еврокода-три! Последний раз редактировалось lexabelic, 18.06.2012 в 23:22. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
lexabelic, спасибо, что уделили время моей теме, давайте по порядку: длина резьбы - это "b", а не "l-ls", здесь я с Вами и не спорю. Длина сбега резьбы действительно написано - по ГОСТ 27148, но тогда что такое lg и ls? Я считаю, что ls - длина гарантированного цилиндрического стержня, а lg - длина ненарезанной части, т.е. цилиндр плюс сгон к началу резьбы. Соответствующий запрос я отправил в ЦНИИПСК, пока молчание, и у меня сильное подозрение, что ссылку на ГОСТ 27148 дали неверно. А необходимо знать сколько же составляет сгон у болтов по ГОСТ Р 52644-2006, потому что при их использование на срез, слишком длинный сгон не позволит выполнить п.14.2.5 СП 16.13330.2011, т.к. сгон болта разработчики норм относят к нарезанной части, да-да, вот такой каламбур, резьбы там уже нет, но тем не менее. Объяснение простое - не будет смятия элемента пакета, приходящегося на сгон резьбы болта.
|
|||
|
||||
ДМЗ Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820
|
Сбег там - по ГОСТу. Люди ограничили минимальную длину гладкой части болта - задали "ls не менее". При этом b=l-ls-сбег. И задали "lb не более", а lg - это длина болта минус длина чистой, без сбега, резьбы... Вот такой неявный способ задания допусков, связанный, скорее всего, с удобством контроля в производственных условиях, ну или еще с чем... Нам важно знать одно. Резьба на болтах этих - накатная, все ее параметры, в т.ч. и сбег, однозначно и жестко задаются резьбообразующим инструментом (оборудованием). Да пусть бы плашкой нарезали резьбу - то же самое. Сбег резьбы - следствие конструкции плашки. А плашки стандартизированы по профилю, диаметру и шагу резьбы. Нет плашек для крановых, танковых или балочных болтов. И ГОСТ на сбеги - это ГОСТ для конструкторов и изготовителей режущего инструмента, прежде всего.
Вот если болты точил токарь, и токарь резцом точил бы резьбу - тогда, конечно, был бы вопрос. ПРАВИЛЬНО ли он, токарь, поймет замудреное указание допусков на длину резьбы, и так ли выточит. Но эти болты - не ручной работы. Другое дело - это то, что большИе допуски на длину резьбы не позволят, возможно, выполнить требования СП. Но это, опять же, если считать сбег за "нарезанную часть болта". Что в данном случае неверно, я считаю. А есть же еще допуски на толщину листов!)) В самом деле (пишу и сам не знаю, что же будет), возьмем болт из первого поста - М24х100х54 (Крупный шаг - 3мм). В номинале lg у него 46мм (оно же lg max.). Отнимаем сбег=2,5*3p=7,5мм (а на него ведь тоже свой допуск есть!), получим ls=38,5 мм. Ну пусть стягиваем четыре листа по 10 мм - пакет толщиной 40мм, при этом сбег на 1,5мм входит в пакет. Это если по верхнему пределу. Если по нижнему - так у нас ls min=32,5 мм Сбег заходит в пакет на 38,5-32,5+1,5=на 7,5мм. Всё, нельзя применять. Короче говоря. Дело не в грубой точности болтов. Кстати, по ГОСТ 1759.1-82 для всех классов точности допуск на длину резьбы - плюс два шага (и у меня выше это и получилось, 6мм). Дело в том, что, по моему личному мнению, надо брать номинальные размеры, и по ним держать ориентир. И не залазить проектировщику МК в дебри допусков на метизы, и почему они такие большие. Это не посадочные поверхности под подшипники, согласитесь. А сталь С255 - она мягкая, по высокопрочному болту обомнется, и все будет нормально, нихр...на с ней не будет Само фрикционно-срезное болтовое соединение, само его название говорит нам о том, что НИКТО не знает, какой болт в данный момент работает на срез, а какой - только стягивает пакет. И что оно еще от нас хочет??? А если СРЕЗНОЕ соединение - так там по любому болты кл. т. "А" и отверстия из-под развертки, так? Такшта будем проще!) Не нужно ЭТИМИ МЕЛОЧАМИ заморачиваться) ИМХО Последний раз редактировалось lexabelic, 19.06.2012 в 21:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124
|
Вот и получается, что производители метизов себе соломку стелят, а разработчики норм - себе, и пока всевозможные кураторы строек не копают так глубоко, всё вроде бы и нормально.... А разработчики СП в п.14.2.5 имели в виду, что не просто резьба должна выходить за пакет или входить в него не более 5 мм или не более половины толщины, а резьба вместе с сгоном. Вот, собственно, почему и копаю так глубоко.
|
|||
|
||||
ДМЗ Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820
|
Разработчики СП прекрасно знают поля допусков на длину резьбы болтов. Если не знают - пусть почитают нормативы.
При подборе болтов надо брать в расчет номинальные размеры, поля допусков не учитывать. Иначе получается, что никакие болты вообще использовать нельзя. Что болты... Можно поднять тему про подготовку кромок под сварные швы. Выдерживаются ли зазоры между деталями в пределах, установленных ГОСТом, и т.п. Что, на монтаже особенно, вообще бывает невозможно соблюсти. И что прикажете делать? Все детали фрезеровать на станках с ЧПУ? И сколько будет стоить тонна металлоконструкций? Как тонна автомобиля? |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет анкерных болтов | dimoxa | Расчетные программы | 50 | 29.03.2015 23:17 |
Нужно ли периодически проверять соединение на высокопр. болтах? | nikolay2 | Конструкции зданий и сооружений | 8 | 17.01.2012 09:55 |
Ищу нормативные документы для проектирования охранной сигнализации, видеонаблюдения и СКУД | yulcha81 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 13.12.2011 13:53 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |