| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.12.2021, 21:12 #1
Отличие работы высокопрочных болтов от обычных
NOVICHEK
 
Кубань
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 352

Вопрос к спецам, металистам.))
При эксплуатации рабочей башни, выявили, что часть болтов соединяющих фланцевые соединения колонн не затянуты - шевелятся в пакете, при ударе молотка. Можно ли эти болты просто дозакрутить, на проектное значение? Можно ли на высокопрочных болтах устанавливать контргайки.
В СП 70.13330.2012 не нашел мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов.
Просмотров: 6486
 
Непрочитано 22.12.2021, 21:33
#2
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,307
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Можно ли эти болты просто дозакрутить, на проектное значение?
Не мона а нуно.
Цитата:
Можно ли на высокопрочных болтах устанавливать контргайки.
Нет, если болты с контролируемым натяжением натянуты, то мероприятия по самооткручиванию не нужны.

про повторное натяжение высокопрочных болтов, диспут
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 22.12.2021 в 21:39.
Cfytrr на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 02:14
#3
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
про повторное натяжение высокопрочных болтов, диспут
Благодарю))
На сколько я понял прочитав диспут, что повторное натяжение спорный момент. Для себя определился следующим образом, что при обнаружении незатянутого болта , необходимо его снять, очистить, осмотреть на наличие дефектов, после чего проверить резьбу закрутив на болт гайку. В случае если дефектов не будет и гайка будет свободно накручиваться ( резьба не деформирована), то можно использовать.

Вопрос к специалистам:
Если в СП не предусмотрено мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов, то о самоотвинчивания (при затяжке 24 т/м) быть не может.. Т.е. в случае, если мы обнаруживаем незакрученные болты(шевелящиеся), то можно быть уверенными, что они никогда закручены и не были?
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 04:51
#4
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 532
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
болтов соединяющих фланцевые соединения колонн не затянуты - шевелятся в пакете
Offtop: У башни не колонны, а пояса. Это ферма пространственная. Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки.

Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
В СП 70.13330.2012 не нашел мероприятий по предотвращению самоотвинчивания высокопрочных болтов.
п. 4.5.5 СП70 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек.

Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Для себя определился следующим образом, что при обнаружении незатянутого болта , необходимо его снять, очистить, осмотреть на наличие дефектов, после чего проверить резьбу закрутив на болт гайку. В случае если дефектов не будет и гайка будет свободно накручиваться ( резьба не деформирована), то можно использовать.
При ремонте башни устанавливается новый болт. Все таки надо учитывать, что работы на высоте.

Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
то о самоотвинчивания (при затяжке 24 т/м) быть не может
п. 4.6.12 СП 70. Гайки, затянутые до расчетного крутящего...Не ваш случай.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 08:30
#5
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,848


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения.
Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 08:56
#6
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки.
А в нормативных документах это где-то прописано? У меня есть рабочий проект, где черным по белому указан момент затяжки 0.114 тс*м и усилие предварительного напряжения 24,9т.....


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
п. 4.5.5 СП70 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек.
Это не наш пункт, см. выше

Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
При ремонте башни устанавливается новый болт. Все таки надо учитывать, что работы на высоте.
Башня давно уже построена и манипуляции с болтами будут выполняться с технологических площадок. И опять же в нормативке есть указание/требование/рекомендация, что нужно устанавливать новый болт? я не нашел
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 09:11
| 1 #7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?
Только ради компактности соединения. А так - в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д.
Фланцевые соединения, воспринимающие знакопеременные или с циклами свыше 10^5 нагрузки не рассчитываются как обычные ФС на ВБ.
В башнях основная нагрузка ветровая, соответственно нужно срупулезно курить пункты раздела 15.9 СП.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
...У меня есть рабочий проект, где черным по белому...
Если бы все, что запроектировано неправильно, рушилось бы, мы бы жили в руинах.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 09:50
#8
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 532
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
А в нормативных документах это где-то прописано?
Что конкретно прописано? Что: "Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки". Вы на каждый ЧИХ хотите норму?
Это решение разработчика, использовать высокопрочные болты без натяжения.

Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Это не наш пункт, см. выше
Ну на нет и суда...
Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
И опять же в нормативке есть указание/требование/рекомендация, что нужно устанавливать новый болт?
очередной ЧИХ. Вы проектируете или как?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для чего тогда вообще нужны высокопрочные болты в таких фланцах?
1. вам Ильнур уже ответил. 2. раздел 17 СП16 требует во ФС применять высокопрочные болты.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В башнях основная нагрузка ветровая, соответственно нужно срупулезно курить пункты раздела 15.9 СП.
плюс раздел 17 СП

Последний раз редактировалось Sibir, 23.12.2021 в 09:56.
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 10:15
#9
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Фланцевые соединения, воспринимающие знакопеременные или с циклами свыше 10^5 нагрузки не рассчитываются как обычные ФС на ВБ.
Здравствуйте, Ильнур. Читал старую тему про повторное использование высокопрочных болтов, ваше мнение посчитал наиболее объективным)))

Сам думал, что т.к. при воздействии ветра будут знакопеременные усилия во фланцевых соединениях и поэтому логично было бы поставить контрогайки от самоотвинчивания... Но в СП не нашел указаний о ограничении использования только одну гайки и контролируемое натяжение... Подскажите пожалуйста где искать?

При контроле было выявлено, что часть болтов имеет слабую затяжку- двигаются при ударе молотка. И теперь неясно это при строительстве затяжка не была выполнена, либо отвинтилось в ходе эксплуатации..

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Что конкретно прописано? Что: "Во фланцевом соединении поясов башни высокопрочные болты устанавливают без контроля натяжения. Надо устанавливать контргайки". Вы на каждый ЧИХ хотите норму?
Это решение разработчика, использовать высокопрочные болты без натяжения.
Почему надо? Может же быть решение разработчика, использовать высокопрочные болты с натяжением? Как раз для того, чтобы сэкономить на контрогайках))
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 10:29
#10
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,854


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
И теперь неясно это при строительстве затяжка не была выполнена, либо отвинтилось в ходе эксплуатации..
50 на 50.
Когда башню выводят в вертикаль, что то забывают протянуть. Там крутить с головой нужно. По затягивают сразу, а она как штопор стоит. Ослабляют, выравнивают.... Ползанье туда - сюда, что то пропускают. Старые башни это еще то лего, на коленке секции собраны - поток на пр-ве шел....
И от ветра тоже ослабляется, постоянная динамика.
Если это у Вас на Кубани, я помню кто монтировал, но они уже разбежались)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 10:32
#11
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
очередной ЧИХ. Вы проектируете или как?
Нет. Просто вы написали так, однозначно. Сейчас все считают деньги и собственник однозначно спросит, а можно ли использовать болты повторно.

Если в таком соединении НЕОБХОДИМО в обязательном порядке предусматривать контргайки, то все болты под замену, поэтому и ищу обоснование в нормативной документации, т.к. не являюсь разработчиком проекта..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: фланец.jpg
Просмотров: 224
Размер:	151.2 Кб
ID:	243956  
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 10:32
| 1 #12
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 532
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Может же быть решение разработчика, использовать высокопрочные болты с натяжением?
Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты? Offtop: Вообще ответьте себе зачем натягивают болты и и как передаются усилия в таких соединениях.
Offtop: Да не одну сотню АО капиталили. Никто не спрашивал. Это вообще чипуховые затраты в сравнении с безопасностью.
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 10:41
#13
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю: флан. соединение, которое должно воспринимать "чисто" растягивающие усилие, еще и предварительно растянуть болты?
Почему же "чисто" растягивающие?
Цитата:
5.9.2 Применяют ФС в монтажных стыках ферм и пространственных конструкций с элементами различного очертания, опорах ЛЭП, башенных и антенно-мачтовых сооружениях, стыках балок, колонн, элементов рам двутаврового или коробчатого сечения, в узлах примыкания балок к колоннам или другим балкам.
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 10:54
#14
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 403


Сейчас понятие "высокопрочный болт" не всегда равно "болт с предварительным натяжением". Если принимаются соединения именно для натяжения, то правильные болты, которые для этого используются, длиной, на которую физически контргайку не закрутить-нет места
And_T вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 11:02
#15
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Сейчас понятие "высокопрочный болт" не всегда равно "болт с предварительным натяжением". Если принимаются соединения именно для натяжения, то правильные болты, которые для этого используются, длиной, на которую физически контргайку не закрутить-нет места
У меня как раз болты с предварительным напряжением и поэтому места под контргайку там нет.
На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 11:13
#16
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 532
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение
Маленький нюанс: в тех фланцевых соединениях, в которых могут возникнуть растягивающие усилия. Еще раз, в каких соединениях применяются болты с контролируемых натяжением и каким образам там передаются усилия?
Sibir вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 11:43
#17
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Еще раз, в каких соединениях применяются болты с контролируемых натяжением и каким образам там передаются усилия?
Ну то, что запрещено использовать болты без контролируемых натяжений во фрикционных соединениях это понятно - усилия там передаются трением, после обжатия. Прально?)))

Но мы сейчас имеем, то, что имеем - фланцевое соединение на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением. Такое крепление является критическим, опасным, требующим замены?
NOVICHEK вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 12:02
#18
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
У меня как раз болты с предварительным напряжением и поэтому места под контргайку там нет.
На сколько я понял, то Ильнур и Sibir, утверждают, что применение во фланцевых соединениях ВБ с предварительным напряжением это ошибочное/неправильное решение
С точки зрения логики: в чем они не правы? И СП 16 почитайте. Там в последнем изменении добавили про фланцевые соединения.
Ни разу не видел, чтобы на правильно затянутых болтах с контролируемым натяжением гайка откручивалась со временем, хотя кто-то говорит, что такое есть. Когда их перетягивают, они неплохо так разрушаются, иногда со стрельбой Ну и если усилие на соединение с хорошо затянутым болтом передают большее, чем оно может воспринять, такая же фигня-гайка не откручивается, там просто болт рвется.
И ваши болты наверное никто не затягивал на нужное усилие, поэтому скорее всего их можно использовать. Но лучше конечно заменить
And_T вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2021, 12:36
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,848


Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
1. вам Ильнур уже ответил. 2. раздел 17 СП16 требует во ФС применять высокопрочные болты.
Кто-то чего-то не договаривает. Ильнур говорит, в СП прямо сказано, что можно и 5.6 и т.д., а Вы утверждаете, что СП требует в ФС применять только высокопрочные болты. Но если их предварительно не тянуть, то какой в них смысл? Кроме компактности, соединения, конечно. Только вот компактность размещения ВБ относительно простых болтов не с потолка же взята.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.12.2021, 12:56
#20
NOVICHEK


 
Регистрация: 09.04.2009
Кубань
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
С точки зрения логики: в чем они не правы?
Я не утверждаю, что они не правы. Для себя пытаюсь разобраться и понять допустимо ли соединять ФС на ВБ при контролируемом натяжении в моем случае. Пока нигде прямого запрета не нашел.
С болтовыми соединениями на Вы, поэтому и прошу, чтобы тыкнули носом в нормативку!!
NOVICHEK вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличие работы высокопрочных болтов от обычных

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Повторное использование высокопрочных болтов kamelant Металлические конструкции 94 24.12.2021 16:02
Предварительное натяжение высокопрочных болтов во фланцевых соединениях Bash Металлические конструкции 629 04.07.2018 09:42
Можно ли затянуть высокопрочный болт не за гайку, а за головку? dvvv Металлические конструкции 82 17.01.2017 11:06
как считать смету на проектные работы? на капремонт. Olimpia Arora Прочее. Отраслевые разделы 1 21.07.2009 11:48
Поиск работы Perezz!! Разное 46 21.03.2008 12:50