[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант [color="Blue"] 8.3.1 В соединениях листов настила на опорах и между собой распределение продольной силы между крепежными элементами принимается равномерным. 8.3.4 В поперечных диафрагмах расчетные срезающие усилия на соединения можно определять как в однопролетной балке двутаврового сечения с гофрированной стенкой из профилированного настила и поясами в виде верхних поясов стропильных ферм или ригелей поперечных рам, расположенных по продольным краям этих диафрагм. При изгибе диафрагм в своей плоскости допускается, что стенка из профилированного настила воспринимает только сдвигающие усилия, а верхние пояса ферм или ригелей испытывают дополнительное сжатие или растяжение (рисунок 16). Погонное сдвигающее усилие в настиле от равномерно распределенной горизонтальной нагрузки qr в плоскости диафрагмы определяется по формуле: t = Qг*L / 2B где L - пролет (в нашем случае шаг ферм = 6м, В - ширина диафрагмы (в нашем случае длина ската между коньковым и карнизным прогонами).

В п.8.3.4 предлагается срезающее усилие на винты определять как сдвигающие в "поясном шве" балки - тут сидит сдвиговая жесткость. Так-то посыл верный - при таком подходе обязательно получим в пролете прогона малый срез, у опоры прогона - большой, как и должно быть.
Но все это - упрощенный расчет на горизонтальные силы типа ветровое, торможение, сейсмика и т.д., без учета конкретики работы швеллера на малом скате. На малом скате и скатные мизерные (cos7=0,99), там считать-то нечего. Нас интересует реальное распределение срезающих усилий не столько от ветра и т.д., сколько от скатной+от кручения при изгибе. Причем (я это уже повторяю много раз) - срез от кручения направлен в ПРОТИВОПОЛОЖНОМ от скатного среза направлении. Это справедливо при уклонах до 13 градусов и при расположении швеллеров рогами вверх по скату.
Видимо, Ваши 120 кг можно считать в запас. Т.е. мы на данный момент КАК БЫ получили кратный запас в самой напряженной точке крепления.

я против его идеализации в таком подходе - "надо ставить обязательно, раз об этом сказано у Катюшина"

Не нужно недоговаривать - я сказал, РАЗ НЕ РАССЧИТАНО. Вот Вы расчетом (ну хоть таким) обосновали, что никто не срезается - вперед, не ужесточайте коньковый прогон.

Увы, большинство воспринимает именно как "как к сборнику готовых рецептов или инструкций" и даже нечто большее

Да не, не надо драматизировать. Народ просто находит отклик своим ожиданиям - проектировщик до расчетов чует, что тут должно быть вот так, и видит в книге, что именно так. Оттуда и частые обращения к книге. Других-то нет. Например, СТО 0043-2005 - это переписанные РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ 1980-го года. А можно было бы СТО по панелям разработать, за 40-то лет...

...тяжи можно увидеть на потолке многих линдабоподобных систем...

Линдаб - это вроде вентиляция.

... Да Вы и сами наверняка не раз видели в проспектах зарубежных фирм.

Тяжи всуе не видел. Связии гибкие с преднатягом - да, везде, вместо наших жестких крестовых, посчитанных на сжатие.
eilukha

А что делать при односкатной кровле? - кто умный ответит?

Отвечено уже (умными/неумными, не суть важно) - швеллер сдваивается, таким же швеллером, в коробку. Просто и сердито, даже опорный узел можно не менять (обрезать второй швеллер). Вешай скатных скока влезет, не согнешь однако.
К слову, карнизные, коньковые и иногда промежуточные приходится сдваивать (не именно в коробочку, можно и в двутавр) из-за использования прогонов в качестве распорок системы связей.
Многие идут совершенно иным путем: вешают автономную систему распорок, вешают автономную систему тяжей и т.д. - а чо вдруг эксперт вапрос задаст, а вдруг навернется, а мало ли что...
Смешно например когда в здании 12х24 видишь сдвинутые на 500 мм внутрь рамы с дополнительными фахверковыми колоннами у основных колонн...а так же например в здании 12х12 горизонтальные связи по обоим торцам...или продольные горизонтальные связи при кране 3,2 тонны...и т.д. На всякий панимаш случай.
И да - никто так и не сказал - каким расчетом по каким документам/методикам обосновываются тяжи? Вы их там на што щитаете-то? Почему тяж из ф16, а не из ф20 или ф12? А? Из-за гаек, да? А откуда взята расстановка отверстий в узле? А стенка пощимтана на локальную в месте крепежа - вдруг вырвет стенку-то тонкую? А?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур без учета конкретики работы швеллера на малом скате. На малом скате и скатные мизерные (cos7=0,99), там считать-то нечего. Нас интересует реальное распределение срезающих усилий не столько от ветра и т.д., сколько от скатной+от кручения при изгибе. Причем (я это уже повторяю много раз) -

Скатные не такие уж и мизерные sin7 =~0.1. Но это к делу не относится - так, к слову.
Мы говорим немного на разных языках. Если систему рассматривать как балку с поясами - прогонами и стенкой их сэндвичей, то прогоны будут работать на изгиб от нормальной нагрузки и воспринимать поясные усилия от скатной составляющей (мизерные, как показал IBZ)

Сообщение от Ильнур Не нужно недоговаривать.... Да не, не надо драматизироват

Я вообще, не Вас имел ввиду, а тех кто слепо...

Сообщение от Ильнур Линдаб - это вроде вентиляция.

Не только.
Для меня Линдаб, когда я лет д-цать узнал о них (коллега строил в компании со шведом, который возид и Линдаб на свои объекты) - это прежде всего жестянка.
Гнутые несущие оцинкованные профили, профнастил, кровельные системы, очень хорошие термопрофили, в которых в отличие от ИНСИ отверстия выдавливаются образуя вуты повышающие жесткость стенки...
В России строительное направление представляет Астрон.
Я применил "Линдаб" как имя нарицательное и похоже промахнулся (или они по ходу от тяжей отказались).

Сообщение от Ильнур Смешно например когда в здании 12х24

Бывает не смешно, когда потом приходится удлинять здание и разбирать торец. Сам недавно столкнулся с подобным. Слава богу, что пролет был небольшим и получилось малой кровью преобразовать торцевые балки в ферму.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур швеллер сдваивается

1. Тяжи будут легче и эффективнее.
2. Коробка будет гнить внутри и вытекать разводами ржавчины из прерывистых швов (сплошными швами коробку не варят).
3. Для длинных скатов эффективность тяжей снижается, т. к. они вытягиваются (и прогоны прогибаются в плоскости ската), аналогичные деформации (от прогиба коробки в плоскости ската) на порядок будут больше (потому как там продольная деформация, а тут изгиб), соответственно эффектность коробок под большим вопросом из-за малой жёсткости.

[Ильнур]

Йа:

скатные мизерные (cos7=0,99)

Сообщение от Старый Дилетант Скатные не такие уж и мизерные sin7 =~0.1.

Мы говорим немного на разных языках.

Тригонометрия называется. Результат один.

Бывает не смешно, когда потом приходится удлинять здание и разбирать торец.

Реконструкция - на момент проектирования это явление из будущего, и проектами не предусматриваются расходы на всевозможные судьбы в будущем. Проектом могут предусматриваться поэтапное строительство и т.д. Это все прописывается в ТЗ.

Мы говорим немного на разных языках. Если систему рассматривать как балку с поясами - прогонами и стенкой их сэндвичей, то прогоны будут работать на изгиб от нормальной нагрузки и воспринимать поясные усилия (мизерные, как показал IBZ)

Дык как тогда вы по СТО (Рекомендациям) считали? Там же именно такой подход...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Там же именно такой подход...

И я склоняюсь, что он верен в большинстве случаев и для сэндвича.

[neopitniy]

сами строили и сами проектировали.
У нас сендвичи часто текли по саморезам, рабочие в течении 2 лет по гарантийке ездили герметиком подмазывали.
В общем я за сендвич чтоб использовать только как теплоизоляционное покрытие.
А то саморезы расшатываются, резиновая прокладка под головкой самореза сгнивает, и они потом текут.

[eilukha]

neopitniy, тяжи были?

Сообщение от neopitniy прокладка под головкой самореза сгнивает

- саморезы плохие.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от neopitniy за сендвич чтоб использовать только как теплоизоляционное покрытие

- а сверху профнастил?

[neopitniy]

Сообщение от eilukha а сверху профнастил?

в смысле тепло-гидроизоляционное покрытие

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha тяжи были?

при швелерах тяжи ставили

[eilukha]

Сообщение от neopitniy тепло-гидроизоляционное покрытие

- а что тогда исключая?

[neopitniy]

Сообщение от eilukha - а что тогда исключая?

исключая работу сендвичей вместо связей и распорок.
Не ну есть там усиленные сендвичи, сборные корытообразные, те прочнее.

[Ильнур]

Сообщение от neopitniy ... У нас сендвичи часто текли по саморезам,..

Первый раз слышу, что по саморезам течет. Обычно плохая герметизация коньковых/карнизных узлов, сифонят, конденсат копится и смерзает снаружи.
Но штоп под винтами текло...никогда.

саморезы расшатываются

Что-то неординарное...

резиновая прокладка под головкой самореза сгнивает

что-то нереальное...EPDM шайбы в принципе не гниют, они могут от ультрафиолета состариться. Но штоп за 2 года сгнили...
Скорее это неправильные винты, неправильные монтажники, или как.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Но штоп под винтами текло...никогда.

Подтверждаю было дело. Вдоль швов панелей и по винтам. То ли в панелях дело было, то ли в "професьоналах", а может и то и другое. Покрыто мраком тайны. Когда я поднялся на кровлю швы и саморезы проклеены техноэластом. А снизу в помещении потеки. По саморезам не по всем капало, но народ перебдел и заклеил все. А после решили не мелочиться еще 150 утеплителя дунули и ПВХ мембрану. Вот как бывает.....

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Подтверждаю было дело. Вдоль швов панелей и по винтам. То ли в панелях дело было, то ли в "професьоналах", а может и то и другое. Покрыто мраком тайны. Когда я поднялся на кровлю швы и саморезы проклеены техноэластом. А снизу в помещении потеки. По саморезам не по всем капало, но народ перебдел и заклеил все. А после решили не мелочиться еще 150 утеплителя дунули и ПВХ мембрану. Вот как бывает.....

Ну, это точно дело было в "професьоналах".
Я ни разу сэтим не встречался. А панелей было в жизни 100500 тыщ кв.км...
Вот карнизы - да. Там бывает иногда проблема, с сосульками....

[eilukha]

Сравнение схемы с тяжами и без тяжей (панели вместо тяжей).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Сравнение схемы с тяжами и без тяжей (панели вместо тяжей).

1. Сравнение неполное - не учтена сдвиговая жесткость панелей, причем сшитых меж собой. При корректной схеме картина усилий и перемещений будет совершенно иной.
2. Даже при таком сравнении - спаренный прогон недоиспользован (К исп ~40%), усилия в винтах максимум 180 кг, перемещения сопоставимы.
3. В схеме с тяжами проверка проведена при неверных расчетных длинах - для изгиба расчетная длина не 1 м, а 3м (и это при условии, что от потери ПФИ тяжи ПОМОГАЮТ правильно, т.е. согласно СП - раскреплена должна быть сжатая полка, а не стенка). При правильной проверке Кисп=1,31, т.е. прогоны потеряли устойчивость ПФИ. Возможно, имелось ввиду ТАКИ работа панелей плюсом к тяжам?
4. Все равно молодец, что борешься и крепнешь.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не учтена сдвиговая жесткость панелей

1. И не собирался её учитывать.
2. Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах).

Сообщение от Ильнур схеме с тяжами проверка проведена при неверных расчетных длинах

- для меня верно.

Сообщение от Ильнур тяжи ПОМОГАЮТ

- не тяжи, а панели.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...И не собирался её учитывать...

Упорство, достойное барана. Расчетная схема должна максимально соответствовать реальной работе конструкции - это же азы...
По уму, полноценная схема должна быть в оболочках, для учета кручения прогонов. Панель должна быть задана как трехслойная конструкция. И т.д.

...Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах)...

Т.е. 1,8 тс? Т.е., на 100500 реальных объектах крепления давно и гарантированно срезаны?

- для меня верно.

У тебя своя неземная физика?

- не тяжи, а панели.

Первая схема - с тяжами. Т.е. ИГНОРИРУЯ панели. Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?
Что ты хотел своими псевдорасчетами показать, ни капли не понятно. Посыл-то твой какой? Дай знать, намекни что ли, раз прямо стесняешься озвучить...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Т.е. ИГНОРИРУЯ панели (как диска). Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?

- так.

Сообщение от Ильнур 1,8 тс?

- это Ваши подсчёты.

Сообщение от Ильнур срезаны?

- смята обшивка.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha "ИГНОРИРУЯ панели (как диска). Или ТАКИ панели раскрепляют прогон?" - так.

Наконец-то. Сразу бы сказал, что сдаешься.
Правильный вывод.

- это Ваши подсчёты.

Да не, не мои, а Ваши:

Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше

Усилие (максимальное на шуруп) в Вашей схеме 180 кг, умножаем на "порядок", получаем 1,8 тс.

- смята обшивка.

Т.е. разрушенное крепление.
А как же теперь с правильным выводом: "сэндвич раскрепляет"? Типа с дополнением "но сам разрушается"?

[румата]

Сообщение от eilukha Если её учесть, то в саморезах максимальное усилие будет на порядок больше (в приопорных зонах).

Больше, но не порядок и "упругий" расчет здесь не хороший иллюстратор. Вообще соединения очень редко считают в упругой стадии. Фактическое перераспределение усилий значительно выравняет усилия среза в винтах, расположенных в разных зонах.