[h5r32]

Собственно вопрос в заголовке. Интересует опыт таковых расчетов , совет по литературе по данному вопросу. Просто на данный момент есть мк карска 2 пролета по 6м , 2 этажа по 3м , колонны жестко , ригели шарнирно + продольные связи. Перекрытия жб по профлисту . Развор с экспертов сводится к следующему : "уберите колонну, покажите усилия и перемещения" . Я убираю колонну , виду как рама падает, как может быть по другому я не представляю. Или задача состоит в простом "показе" этих самых перемещений? . Спасибо заранее.

[vedinzhener]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

ясно, значит у нас нормы писали агенты ЦРУ, потому что им вот вылож и полож этот расчет

[faysst]

Сообщение от vedinzhener кстати а у буржуев тоже такие требования по прогрессирующему обрушению есть или подобные, никто не в курсе?

есть. более того - эта тема пришла к нам от них. при этом мы от них прилично отстаем по качеству/"адекватности" норм на прогрессирующее обрушение.

https://dwg.ru/b/d1985/104

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку

это не так. все было по Черномырдину - хотели как лучше, получилось как всегда

[G-E-K]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

Хм, я совсем запутался, тоже считаю что изначально нужно посчитать риски, а уж потом принимать меры и не обязательно по усилению, а к примеру по предотвращению...
Но тут выше возражают...

Сообщение от faysst нет. прогнозирование - это ошибочная предпосылка. нельзя ничего спрогнозировать.

[Ильнур]

По моим прогнозам, чему быть, того не миновать.
Или нужно принять закон о противовандальности исполнения всех объектов, т.е. признать, что наконец Чел превратился в объезъяну с гранатой.
Или не мычать что-то туманно-неопределенное о недопущении в случае... В случае чего???

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур В случае чего???

Самый главный вопрос, который имхо, должны решать НЕ строители, а специально обученные люди, ну а строители, уже по конкретному ТЗ, должны считать и строить, тогда в этом есть хоть какой то смысл...

[13forever]

Сообщение от YuraSiro EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.

Воооот! Посчитал риск а потом подумал - а надо ли мне оно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ясно, значит у нас нормы писали агенты ЦРУ, потому что им вот вылож и полож этот расчет

нет, это не агенты ЦРУ, это враги народа. и НКВД закрылось, сообчит значица некуда о контре.

Сообщение от faysst это не так. все было по Черномырдину - хотели как лучше, получилось как всегда

тут ведь как говрится в народе -простота хуже воровства, да-с.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Или не мычать что-то туманно-неопределенное о недопущении в случае... В случае чего???

Offtop: Стандартный ответ Государева человека в таких случаях - мол мы не комментируем Государев указ, а лишь проверяем бумаги с рисунками слюдяной фабрики на соответствие сказаний о строительных укладах кои перечислены в Государевом Указе 384, на основе соблюдения коего обеспечивается безопасность строений оной фабрики, яко зело опасных.
А буде тебе мил человек сие не по нраву - пиши челобитную на Высочайшее имя и неси сам знаешь в какой приказ, авось дьяки тамошние милостивее нас будут.
А посему Слово и Дело мил человек, Слово и Дело Государевы за нами.

Так то вот добрые люди.

[Ильнур]

Я недопонял только что: СП 56.13330, в т.ч. его п.5.1, действует с 2010 года, а нынче 2016, если не ошибаюсь - так с чего это сегодня только спохватились-то?

[masterlame]

Подниму тему. Кто-нибудь смог пройти экспертизу?
ГГЭ требует чтоб в одноэтажном промздании при обрушении колонны, все остальное осталось стоять как ни в чем не бывало!
Обрушение только одного пролета их не устраевает, аварийной ситуацией, со слов эксперта, может быть только разрушение несущей колонны - разрушение любого другого элемента - не устраевает, никаких дополнительных нагрузок на колонну(наездов, ударов автотранспорта) - только разрушение колонн.

[vanAvera]

Сообщение от masterlame может быть только разрушение несущей колонны - разрушение любого другого элемента - не устраевает, никаких дополнительных нагрузок на колонну(наездов, ударов автотранспорта) - только разрушение колонн.

Ага, так и вижу ферму, повисшую на прогонах

[slava217]

Сообщение от masterlame ГГЭ требует чтоб в одноэтажном промздании при обрушении колонны, все остальное осталось стоять как ни в чем не бывало!

А основание для такого требования?!

[masterlame]

Сообщение от slava217 А основание для такого требования?!

п.5.1 СП 56
Здание нормального уровня ответственности, обычный металлокаркас
Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

Сообщение от masterlame п.5.1 СП 56

Один пролет упал, локальное разрушение есть, прогрессирующего нет. Против прогрессирующего - дополнительные вертикальные связи по колоннам, чтоб соседние рамы оставались устойчивыми после падения одной из них. Пусть попробует аргументировано доказать, что падение одной рамы - есть разрушение прогрессирующее. Хотя бы прогресс в разрушении пусть найдет.

[masterlame]

Сообщение от s7onoff Один пролет упал, локальное разрушение есть, прогрессирующего нет. Против прогрессирующего - дополнительные вертикальные связи по колоннам, чтоб соседние рамы оставались устойчивыми после падения одной из них. Пусть попробует аргументировано доказать, что падение одной рамы - есть разрушение прогрессирующее. Хотя бы прогресс в разрушении пусть найдет.

Так и сделали, поставили дополнительные связи и предоставили расчет, по результатом которого видно, что при обрушении одной поперечной рамы остальные стоят

ответ эксперта примерно следующий: согласно ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций" прогрессирующим разрушением называется последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего сооружения или его ЧАСТЕЙ вследствие начального локального повреждения. Соответственно падение фермы при потери колонны - уже прогрессирующее разрушение, так как разрушается ЧАСТЬ здания.

[IBZ]

Сообщение от masterlame Здание нормального уровня ответственности, обычный металлокаркас Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

В такой ситуации только жесткая позиция, встреча с руководством и официальные письма. Все остальное без толку

Сообщение от masterlame Доводы о том, что согласно ФЗ 384 аварийная ситуация рассматривается только для повышенного уровня - тоже для эксперта не аргумент

А всё потому что в ПП1521 кто-то пункт 5.1 СП 56 вписал в обязательные. Теперь этот пункт по крутости имеет уровень самого ФЗ 384.

Сообщение от masterlame Соответственно падение фермы при потери колонны - уже прогрессирующее разрушение, так как разрушается ЧАСТЬ здания

До абсурда тут рукой подать. Если разрушить опорный раскос фермы - то ферма упадет. Если убрать подкрановую консоль с колонны - упадет подкрановая балка. Балка - часть здания. Прогрессирующее!

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff До абсурда тут рукой подать. Если разрушить опорный раскос фермы - то ферма упадет. Если убрать подкрановую консоль с колонны - упадет подкрановая балка. Балка - часть здания. Прогрессирующее!

именно так и будет, скажет делайте неразрезную подкрановую балку, и чтобы он 2-ой пролет несла на нормативные нагрузки. Ну а про ферму или пусть несет без опорного раскоса на нормативные нагрузки или крестовая решетка выход есть всегда, вопрос в финансировании этого бреда

[slava217]

Сообщение от s7onoff А всё потому что в ПП1521 кто-то пункт 5.1 СП 56 вписал в обязательные. Теперь этот пункт по крутости имеет уровень самого ФЗ 384.

Я вот знаю одно сооружение, которое реально может обрушиться после воздействия на центральную колонну...При этом, в районе этой колонны предусмотрено постоянное движение технологического транспорта (10и тонных погрузчиков)

[vedinzhener]

Сообщение от slava217 Я вот знаю одно сооружение, которое реально может обрушиться после воздействия на центральную колонну...При этом, в районе этой колонны предусмотрено постоянное движение технологического транспорта (10и тонных погрузчиков)

проблема с прогрессирующим обрушением заключается в том, что в нормах нет четкого указания из-за чего именно данная ситуация наступит(удар погрузчика для того или иного типа здания, падение метеорита, подрыв шахида и т.п.) , соответственно неизвестно какие мероприятия можно было бы выполнить, чтобы это обрушение не учитывать. Скажем от погрузчика можно было бы и колесоотбойники устроить, хотя их и так делают. А вот вероятность того что на скажем мега-охраняемый обьект прорвется смертник, да еще именно центральную колонну подорвет, практически равна 0, но про это нигде в нормах ничего нет.

[slava217]

Сообщение от vedinzhener проблема с прогрессирующим обрушением заключается в том, что в нормах нет четкого указания из-за чего именно данная ситуация наступит(

Нормы у нас те еще...Но в нашем случае все слишком очевидно- одна колонна, на которую опирается конструкция. И вокруг этой колонны крутятся погрузчики...
При этом я указал на ЭТО в заключении специалиста...Так что моя совесть чиста...

[Romegv]

Сейчас предстоит такой расчет впервые) По итогам общения отпишусь, но правда здание четыре этажа два пролета, будочка).