[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Где-то есть такая методика? Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны.

Классическая теория железобетона - растяжение воспринимается болтами, а сжатие - бетоном. Вот и методика определения усилия прижатия.

Сообщение от Tyhig Можно посчитать подливку на смятие

И этого будет более чем достаточно для рядовой колонны.

Сообщение от Tyhig При учете прижима от момента гибкая база перераспределит напряжения под базой и они будут меньше пика при абсолютно жесткой базе.

Или больше. В каждом конкретном случае по-разному

Сообщение от Tyhig Если на пятно контакта .....то сколько выдержит подливка и бетон под ней ? Не разрушится ли именно поверхностный слой, само пятно контакта ? Как это можно посчитать ? Ведь это будет не смятие. Да и как, в таком случае, будет выглядеть поверхностное разрушение от сдвига слоёв подливки и бетона ? Какой механизм разрушения ? Какая теория прочности ....

Ум за разум зашел. Бывает, думаю у всех.
Если подлить базу и по неокрепшему бетону рихтовать колонну, то подливка рассыпется и потрещит.
Подливка - это слой прочного бетона уплотненного вибрацией плотно заполнивший пространство между обрезом и опорной плитой. Горизонтальное бетонное сечение имеет значительные размеры и чтобы разрушить правильно подлитую и набравшую прочность подливу нужно приложить немалое усилие.
Сопротивление бетона срезу раньше принималось 2Rbt, сейчас - 2.5Rbt.
Сцепление подливки с обрезом можно определить как для сборно-монолитной конструкции.
В реальности имеется сцепление подливки с плитой. Какое-то усилие воспринимается торцом плиты и кромками (если они не идеально ровные). В сумме получится немало.
Болты защемлены в подливке, а затянутые - частично защемлены гайкой. И тогда болт M30 понесет уже не ~400 кгс, а. положим, тонну. А 4 тс на базу - уже немало.

А часто ли встречаются колонны не замоноличенные плитой пола в его уровне? Если его учитывать - никакие упоры не нужны.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Болты защемлены в подливке

Сообщение от Старый Дилетант И тогда болт M30 понесет уже не ~400 кгс, а. положим, тонну.

Тогда то да.
А если нет ?
А если у Ильнура на одном эксперименте защемлены, а на втором не защемлены ? А второй он не делал ?
Прочность бетона подколонника гарантируется заказом бетона на заводе, уплотнением, уходом за бетоном, зимой обогревом, проверяется прорабом, технадзором, АН. А прочность подливки ими проверяется ? А как её проверить ? А как её заменить, если вдруг она не набрала прочность или и так сойдёт, ведь это подливка ? А как гарантировать прочность подливки вокруг болтов, если по пособию подливаем за 2 раза ? 2 раза по 28 дней или по 7 дней ждём ? Или подливаем двигающийся под нагрузками болт ? А если нет прочности, то тогда тоже "защемлены" ? А если подливка из ц.п.р. ? А если болты погнули при монтаже ? А болты тонну Q с учётом растяжения примут или вы тут все про растяжение забыли ?
Но, конечно, можно по-гусарски назначить "защемлены". Ведь работать же надо.

В общем, фундаментный болт М30 Ст3 с толщиной подливки 100 мм выдержит на смятие в бетоне В25 450 кгс (в В15 видимо около 300 кгс), по стали до 650кгс, а с учётом растяжения по стали до 200...300 кгс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig А прочность подливки ими проверяется ? А как её проверить ?

Также как и бетона. Заливаются кубики. Хранятся в тех же условиях. Испытываются.
За 2 раза подливать не надо. И тем более двигающийся под нагрузками болт - это дурь и прямое нарушение технологии.
Реально даже если подливку выполнят раствором М100 ничего не случится..

Сообщение от Tyhig В общем, фундаментный болт М30 Ст3 с толщиной подливки 100 мм выдержит на смятие в бетоне В25 450 кгс

Это по какой методе? Вы на порядок не ошиблись?

[Tyhig]

Старый Дилетант, я не считаю кончик болта защемлённым в подливке.
Считаю, что подливка не способна его защемить в запас прочности. Будет консоль 100 мм.
Тогда k=2,7, h1=31 мм и по новой методике будет 450 кгс в В25 по смятию.


Поступили очень ценные замечания от учёных мужей.
В методике значительный недостаток. Не учтено взаимовлияние выкола соседних упоров.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Поступили очень ценные замечания от учёных мужей. В методике значительный недостаток. Не учтено взаимовлияние выкола соседних упоров.

самый главный недостаток этой "новой методики" - это наличие этой самой методики

[Baumann]

законы Мерфи пошли))

[IBZ]

Сообщение от Tyhig я не считаю кончик болта защемлённым в подливке.

Вообще говоря, подливка это по прочностным качествам тот же бетон ... И даже если считать, что она просто лежит на обрезе фундамента без всякого сцепления с ним, то и тогда из-за трения бетона по бетону от прижимных факторов сдвиг произойдет гораздо (в ~1,6 раза) позже, чем по поверхности металлическая плита/подливка.

[eilukha]

Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред, а если учитывают работу анкера на изгиб и срез - нормально? Вроде в узлах ловлей блох не занимаются?

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант За 2 раза подливать не надо.

Только за 2 раза заливать и надо. Согласно пособию.


Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

Например, в бетоне подколонника пузыри, раковины и запрещены нормативно и исключаются уплотнением смеси и визуальным контролем.
А в бетоне подливки пузыри, раковины нормами тоже запрещены, но технология не исключает их появление и отсутствует возможность их контроля. Можно сделать подливку с пузырями и раковинами как швейцарский сыр. Потому что подливка скрыта от визуального контроля.
СП 70

5.18.4 При приемочном контроле внешнего вида и качества поверхностей конструкций (наличие трещин, сколов бетона, раковин, обнажения арматурных стержней и других дефектов) визуально проверяют каждую конструкцию. ...

[Podpolie]

Чепуха какая то. Не пора ли пройти производственную практику и отдохнуть от дивана?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред, а если учитывают работу анкера на изгиб и срез - нормально?...

Бред - это проводить аналогию меж арматурным стержнем в жб и фундаментным болтом базы.
Болт консольно торчит из бетона, и часть болта работает ВНЕ бетона.
К слову, из арматуры тоже делают противосдвиговые нагели.
Какая-то мания по рассмотрению зоны контакта стального элемента с железобетоном по теории изгибаемого жб...это же граница РАЗНЫХ систем, а база с болтами - это СОЕДИНЕНИЕ этих систем.
Есть анкерные крепления к жб - их рассчитывают с учетом этих особенностей. Причем приличные производители анкерной техники свои методики подтверждают испытаниями. А не тупо "бредят". Посмотрите на табличные значения несущей способности в каталогах таких фирм.
Теоретический бред нужно оставить. Надо толкнуть бульдозером и офигеть от НЕОЖИДАННО ВЫСОЧАЙШЕЙ несущей способности.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

... поэтому считать её хоть какой-то опорой для базы категорически нельзя. Всю теорию расчёта без "на гвоздик" (с) .

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности

Лучше видеть глазами, а не бродить душой. Только практика.
Можно арендовать, можно заколхозить что угодно. У меня фундамент под пож.насосную установку (3 насоса) весом в 2тн, типа подливка h=100мм, рабочие заливали 3-и раза. 2-а раза я им мозг выносил - разбивали. С 3-го раза с помощью типа такого, самодельного сделали. Пескобетон "Каменный цветок 9 в 1" - качество, я уже керн по металлу молотком не смог забить при приемке))). Анкера засверливали - монолит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Только за 2 раза заливать и надо. Согласно пособию.

Для обеспечения нормальной работы какого-нибудь оборудования - надо. Для стройконструкций - нет.

Сообщение от Tyhig Подливка не тот же бетон, а лишённый уплотнения, ухода, бережного отношения, надзора, контроля прочности (который неразрушающий там ещё и невозможно осуществить, ведь никто в здравом уме не будет класть кубики рядом с подливкой), контроля дефектов, лишённый двух технологических пауз каждая по неделе минимум на набор прочности. Сверху колонна - мостик холода зимой. В зоне расположения фундаментного болта на болте болтается опущенная гайка, мешающая проходу бетонной или цементно-песчаной смеси за болт. Конец болта погнут под колонну из-за кривой установки анкерного блока болтов. Край подливки совсем рядом, в 150-200 мм от болта.

Нет. Поливка -хорошо защищенный бетон, заливается с вибрироварнием (или литым бетоном) -так проще и быстрее. Верхняя поверхность закрыта паронепроницаемой стальной плитой - условия для твердения весьма комфортные.
Контроль бетона одинаков с любыми монолитными конструкциями - одна видимость. Кстати никто не мешает испытать бетон подливки так же как и подколонника. Опущенная гайка болтается только в Вашем воображении. Кстати гайка и выверочная шайба дополнительно закрепляют болт, увеличивая площадь смятия. Кривые болты бывают. Исправляем, наращиваем и пр. Подливка обжата двумя плоскостями - плитой и обрезом, что тоже добавляет прочности. Я стараюсь по возможности курировать свои объекты (могу рассказать немало анекдотов) и ни разу не видел безобразно выполненную подливку (правда, на одном объекте несколько колонн вообще не подлили и исправили где-то лет через 10). Так что - не надо страшилок.
Offtop: Офтоп. В 90-м пришлось вести авторский надзор возведения первой монолитной 17-этажки (кстати хорошо потренировался в пересчете на смещения после каждой заливки и очередной раз убедиться что, как часто повторяют Городецкий и Перельмутер - все рассосется и устаканится). Как-то взял на объект женщину руководителя группы (весьма неглупую) и там наслышался от нее, вуидевшую как выглядят конструкции не на картинках охов и ахов

Сообщение от eilukha Если учитывают работу арматуры на изгиб - это бред

Отчего же. Если фунд. балки (под навесные стены) опирают на выпуски арматуры - значит учитывают. Мой бывший начальник лет 35 назад рассказывал о такой методе (учета работы продольной арматуры на поперечную силу).
(Не буду утверждать, что учитывть арматуру на изгиб - это нормально)

Сообщение от Ильнур Бред - это проводить аналогию меж арматурным стержнем в жб и фундаментным болтом базы.

К слову. Если нарезать конец арматурного стержня, то его вполне можно использовать в качестве анкерного болта. Так делают в закладных колонн для крепления стальных ферм.
Я применяю такие болты для установки в скважины на ц. растворе.

Сообщение от Ильнур К слову, из арматуры тоже делают противосдвиговые нагели.

И не только нагели. Для повышения сопротивления сдвигу и кручению к закладным приваривают плашмя арматурные стержни.
Несколькиз стержней приваренных к низу плиты могут воспринять значительное усилие сдвига.

[eilukha]

Сообщение от eilukha Вроде в узлах ловлей блох не занимаются?

- ещё говорят, что на фундаментах не экономят. А не ставить шпоры - это про что? Двойные стандарты, получается. Или просто оправдывание своих привычек.

[Бахил]

Сообщение от eilukha А не ставить шпоры - это про что?

Если они не нужны, то не ставь.
Короче. Под связевые ставим, под рядовые - нет.
Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант (правда, на одном объекте несколько колонн вообще не подлили и исправили где-то лет через 10). Так что - не надо страшилок.

То есть из ряда в 50-100 объектов у вас есть 1 опыт, что подливку просто не сделали ?
То есть всегда есть около 1% шанса на отсутствие подливки ?

Старый Дилетант, ну хорошо, что всё хорошо. А зачем тогда нормами регламентируются отверстия в опорных плитах ? Зачем это надо при литых смесях вибрируемых вон той штуковиной с картинки Подполья ? Блажь нормотворцев ? Вы делаете эти отверстия ? Зачем ?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не ставить шпоры - это про что? ...

Это про разумность. Неразумно понаставить где попало чего попало. Неразумно наводить панику при обычных сдвиговых усилия в базе.
Это обратное вот этому:

Сообщение от Бахил Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики.

Должен же быть разум...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig А зачем тогда нормами регламентируются отверстия в опорных плитах

Затем, чтобы выходил воздух и чтобы обеспечить качество подливки. У меня базы обычно получаются маленькими, уже забыл когда предусматривал отверстия.
Никто не говорил, что подливку надо выполнять плохо. Речь о том, что сделать это несложно. хорошо сделать не сложно.

Сообщение от Tyhig Зачем это надо при литых смесях вибрируемых вон той штуковиной с картинки Подполья ?

Литые сухие смеси под колонны используют люди, которые не считают деньги, эти смеси обычно не требуют вибрирования. Штуковиной с картинки наверное подливали оборудование 2*3 м.

Сообщение от Tyhig То есть из ряда в 50-100 объектов у вас есть 1 опыт, что подливку просто не сделали ? То есть всегда есть около 1% шанса на отсутствие подливки ?

Я столько каркасов не запроектировал. Это случай, скорее исключительный, я описывал совершенно одиозный случай, где не только не подлили базы, но и к болтам толком не закрепили, оставили на обрезах не заделав и не засыпав. https://forum.dwg.ru/showthread.php?...07#post1794807, посты 861-861 https://forum.dwg.ru/attachment.php?...3&d=1554808417,
На одном полностью смонтированном 2-этажном промздании без связей колонны не были замоноличены в фундаментах стаканах фундаментов. Но это не поводы ставить шпоры на каждую колонну.

Сообщение от Бахил Я бы и под связевые не ставил в отсутствие сейсмики

Согласен. Я и не всегда ставлю.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... Я и не всегда ставлю.

В принципе и связи можно убрать. Да и фермы с колоннами только глаза мозолят.
Что-то вы заполитизировали в хлам...