[megaideas]

Здравствуйте, дамы и господа.
И снова я с глупыми вопросами
Как уже говорил в соседней ветке, строю себе дом. Вернее пытаюсь начать. В качестве самой дешёвой и оптимальной с т.з. экстерьера и скорости возведения выбрана технология быстровозводимого здания на металлокаркасе, обшитого сэндвич-панелями (металл, минвата).
Проблема возникла, где не ждали - найти людей, готовых за адекватные деньги и во вразумительные сроки сделать КМ и пояснительную записку с расчётами. Те, что есть, хотят от 50 тыр и срок 2-3 недели, что меня не устраивает.
Собственно, конструкция предельно проста, как мне кажется. Я накидал в скетчапе половину каркаса и в первом приближении выбрал профили.
Здесь прошу оценки достаточности и разумности профиля и сечения с высоты опыта. Расчёты не надо
Итак. Картинку прикладываю.
Пояснения.
Красным цветом - основные колонны. На земле они опираются на бетонный фундамент. Стоят вертикально. Сверху на них лежит ростверк. В качестве сечения выбрана труба 150х150. Толщину стенки предполагаю 4-5мм. Максимальная высота колонны - примерно 4м. Максимальный шаг - 3,5м в обеих осях.
Зелёным цветом - внешние элементы ростверка. Опираются на колонны с шагом до 3,5м. В качестве сечения выбран швеллер 20П. Выбран именно такой размер с целью установки внутрь профиля деревянных балок перекрытия из доски 50х200.
Оранжевым цветом - внутренние элементы ростверка. Максимальный шаг - 3,5м. В качестве сечения выбран двутавр 20Б1. Причины те же, что и со швеллером.
Белым - стойки. Максимальный шаг - 2,7м. Сечение - труба 80х80х3. Высота стойки - 2880мм.
Также из 20-х швеллера/двутавра предлагается обвязвку первого этажа в 2-этажной части здания. Причины - те же, что и в ростверке.
Обвязка стоек перед кровлей - труба 80х80х3.
Внутренние поперечные стены делать так. Под кровельным прогоном ставим стойку 100х100х4. Высота будет где-то 4,5м. На неё обопрём 2 прогона из трубы 100х100х4.
По климатическим условиям. Самара, ветровая - 38кгс/кв.м. (в месте постройки реально ветренно), снеговая 240кгс/кв.м.
Собственно, главные вопросы - достаточно ли подобранных сечений для постройки здания? Диагональные связи не показаны, т.к. и без них частокол, но однозначно будут.
Заранее спасибо.

[Palka]

Получается, что вы обесценили знания человека, который учился 5 лет. Если вы считаете что тут как два пальца об асфальт, так а чего сами не сделаете?
Зачем спрашиваете на форуме? Или оказывается, что все-таки знания нужны ? Меня бесит, что вот такие товарищи и скатывают инженирию в нищебродство.
Я надеюсь вам тут никто ответ не даст.

[Shtirlic]

Ответы здесь

[Дмитррр]

Сообщение от megaideas В качестве самой дешёвой и оптимальной с т.з. экстерьера и скорости возведения выбрана технология быстровозводимого здания на металлокаркасе, обшитого сэндвич-панелями (металл, минвата).

Честно говоря, сомнительные умозаключения. Всё сваривать на месте будете? Это не так уж и быстро. Балки надо точно нарезать, и качественно приварить. Или закажете на заводе сделать балки по вашим размерам и с разными фланцами для креплений?
Реализовать можно, но надо много что продумать. Тепло- и шумоизоляция. Что насчёт вентиляции? Дом не превратится в парник? Зимой не получится холодно (мостики холода), летом жарко (металл всё же), внутри духота и влажность (поживите в металлическом контейнере)? Как крепить к металлическим балкам перекрытия, внутренние стены, окна и всё прочее тоже надо думать.

Сообщение от megaideas Те, что есть, хотят от 50 тыр

Это ещё не много за полный каркас. Особенно, если ещё и с узлами.
Вот только проектировать каркас надо совместно с фундаментом, иначе ерунда может выйти.

Сообщение от megaideas Итак. Картинку прикладываю.

Без расчёта никто не подскажет. Наглазок это всё оценивается очень примерно и не точно.

Сообщение от megaideas Красным цветом - основные колонны.

Колонны это не ноги. Это несущий элемент, который должен идти до крыши.

Сообщение от megaideas труба 150х150. швеллер 20П. двутавр 20Б1. труба 80х80х3.

Осталось решить, как это всё великолепие сварить, чтобы дом не сложился, как карточный домик.

[v.psk]

Я всё же дам небольшой совет....
Стойки 150*150 неходовые (если вообще есть в продаже)
Стойки 80*3 надо считать, не факт что пройдут.
Дерево внутри швеллера - так себе затея...
Проблема не столько в сечениях, а скорее в узлах
Если не устраивает цена/сроки дробите задачу, ставьте ясные условия.

[Maharaji]

Вы говорите, что расчеты вам не нужны, но для проверки адекватности вашего предложения, как раз-таки считать придется, соответственно за это и платить надо. Можно было бы подтвердить адекватность вашей конструкции без проверки, ведь вы, наверное, этого ждёте, но что будете делать, если в реальности окажется наоборот? Предъявлять претензии тут будет некому. 2-3 недели и цена от 50тр вполне нормальны с учётом срочности, возможных изменений, всплывающих моментов и тд

[megaideas]

Сообщение от Palka Получается, что вы обесценили знания человека, который учился 5 лет. Если вы считаете что тут как два пальца об асфальт, так а чего сами не сделаете?

Вспомните об этом, когда юрист за часовую консультацию попросит с вас вашу недельную зарплату

Сообщение от Дмитррр Тепло- и шумоизоляция.

Стеновые панели 150мм, кровельные 200мм, цокольное перекрытие до 300мм можно будет уложить, закрыв металл на 100мм снаружи. Отопление газовое. В принципе, это уже на пределе окупаемости. Даже наращивание стеновых панелей со 120мм до 150мм уже окупаться будет около 20 лет при текущих ценах и 13 лет с учётом запланированного роста цены газа, что фактически никогда.
С шумоизоляцией тоже всё нормально будет. Панели из минваты. Спальни будут с фальшстенами дополнительно и плавающим полом.

Сообщение от Дмитррр Что насчёт вентиляции?

Принудительная приточно-вытяжная. Естественная только в котельной для газовиков.

Сообщение от Дмитррр Как крепить к металлическим балкам перекрытия

Для этого я и задумал 20-е швеллер и двутавр. Если взять доску 50х200, то срезав с двух сторон по 9мм мы получим практически идеальное соединение мама-папа. Т.е. деревянную балку можно будет вставить в профиль. При этом поверхность пола не будет иметь перепадов.

Сообщение от Дмитррр внутренние стены

Внутренние стены из ГКЛ. Фактически к внешним стенам они и не крепятся. На полу перекрытие, на потолке либо перекрытие, либо металлокаркас. Крайние профили можно и к сэндвич-панелям приклепать.

Сообщение от Дмитррр окна

Обратите внимание, я на схеме показал стойки, между которыми есть перемычки. Это типовое решение для крепления окон в подобных строениях.

Сообщение от Дмитррр Всё сваривать на месте будете? Это не так уж и быстро. Балки надо точно нарезать, и качественно приварить. Или закажете на заводе сделать балки по вашим размерам и с разными фланцами для креплений?

В идеале получить КМД, по которому на заводе металлоконструкции изготовят, а на площадке соберут. Но пока до этого очень далеко. В любом случае нарезку и подготовку будем делать не на площадке.

Сообщение от Дмитррр Это ещё не много за полный каркас. Особенно, если ещё и с узлами. Вот только проектировать каркас надо совместно с фундаментом, иначе ерунда может выйти.

Таки да. Если бы за эти деньги можно было получить КМ, КМД и записку, да ещё и с подписанием договора, то нет вопросов. Пока же предлагают КМ, без записки и КМД. И таки нафига оно мне надо за полторы среднемесячные зарплаты?

Сообщение от Дмитррр Без расчёта никто не подскажет. Наглазок это всё оценивается очень примерно и не точно.

Таки я ж не прошу расчёт. Скорее апеллирую к опыту. Может кто-то делал близкую по размерам и нагрузкам конструкцию и готов поделиться опытом? Собственно, я здесь за этим.

Сообщение от Дмитррр Колонны это не ноги. Это несущий элемент, который должен идти до крыши.

От же ж. До крыши, боюсь, я колонну точно вряд ли поставлю. Только если составную какую-нибудь, но тогда непонятно, чем оно отличается от нарисованного.

Сообщение от Дмитррр Осталось решить, как это всё великолепие сварить, чтобы дом не сложился, как карточный домик.

Для начала бы определиться, из чего это великолепие делать. Потом уже можно будет думать, как.

Сообщение от Maharaji Вы говорите, что расчеты вам не нужны, но для проверки адекватности вашего предложения, как раз-таки считать придется, соответственно за это и платить надо. Можно было бы подтвердить адекватность вашей конструкции без проверки, ведь вы, наверное, этого ждёте, но что будете делать, если в реальности окажется наоборот? Предъявлять претензии тут будет некому. 2-3 недели и цена от 50тр вполне нормальны с учётом срочности, возможных изменений, всплывающих моментов и тд

Я повыше написал, что если бы эта цена была за КМ, КМД и записку, то вопросов бы не было. По факту за эти деньги предлагают сделать КМ, который человек накидает под пиво за выходные. Более того, всё это будет не проверяемо, что фактически лишает смысла всю затею.
Повторюсь. Я здесь не ищу бесплатный проект. Мне интересен чей-то опыт в создании близких по размеру и нагрузкам конструкций. Ну и какие-то советы на основе этого опыта.
За претензии. Повыше меня на биржу отправили. Кому и какие претензии я могу предъявить, если проект мне будет делать человек на другом конце страны, которого я в глаза не видел? Как он будет компенсировать мне убытки, если этот каркас сложится при навешивании панелей? Или мне надо будет для проверки его работы нанять ещё и проверяющего? Если что, это профессиональное. Вопрос претензионной и договорной работы - это больное

Сообщение от v.psk Я всё же дам небольшой совет....

Спасибо, мил человек

Сообщение от v.psk Стойки 150*150 неходовые (если вообще есть в продаже)

Понял. Но можно увеличить в большую сторону? 160х160, например. Я, честно говоря, не изучал вопрос наличия конкретного сортамента.

Сообщение от v.psk Стойки 80*3 надо считать, не факт что пройдут.

Судя по тем же магазинам, АЗС и автомойкам, которые мне попадались на этапе строительства, труба 100х100х4 позволяет собрать полноценный ангар высотой 4-5м и шириной метров 10. У меня высота и ширина в 1,5 раза меньше. Отсюда и брал момент инерции трубы.

Сообщение от v.psk Дерево внутри швеллера - так себе затея...

Почему? Что именно не так?
Поясню. Это, наверное, будет важно. И швеллер, и дерево снаружи будут закрыты утеплителем толщиной 100мм, т.е. однозначно будут находиться в плюсовой зоне и конденсата не будет.

Сообщение от v.psk Проблема не столько в сечениях, а скорее в узлах

Ну как. В принципе, типовые узлы же есть. Я могу ошибаться, но мне представляется это так.
Каждая стойка с двух сторон имеет плоский фланец с парой отверстий. Все детали ростверка, обвязки и т.д. имеют свои отверстия. По ним центрируются и предварительно закрепляются детали. Затем всё обваривается. Отдельно делаются диагональные связи для придания каркасу жёсткости. Отдельно надо усилить двутавр и швеллер там, где на него опирается стойка, для чего в него можно вварить полосу или трубу.

Сообщение от v.psk Если не устраивает цена/сроки дробите задачу, ставьте ясные условия.

Беда в том, что раздробить её нельзя. Определение сечений я вижу базовой задачей как раз потому, что от них всё будет плясать дальше. Например, узлы сопряжения я могу найти в готовых похожих проектах. Или в более крупных, чтобы быть уверенным в их надёжности. А вот делать стойки из колонного двутавра, как в ближайшем ТЦ, я себе позволить, к сожалению, не могу
По поводу дробления. Разве можно посчитать одну стойку и один прогон, не видя всего каркаса целиком?

[Injener-81]

Сообщение от megaideas Собственно, главные вопросы - достаточно ли подобранных сечений для постройки здания? Диагональные связи не показаны, т.к. и без них частокол, но однозначно будут.

В принципе, ваши "главные вопросы" на самом деле не представляют какой-либо сложности и трудоемкости в расчетах. Я думаю, что было бы лучше для восприятия, если бы Вы оформили эскизы планируемого строения в виде: архитектурных набросков (планировка по этажам) с показом стенового ограждения и проемов; крыши; схем предполагаемого металлокаркаса. И все это, с нанесением горизонтальных размеров и вертикальных отметок…
Тогда можно будет Вам помочь…

[Verloc]

Сообщение от megaideas Проблема возникла, где не ждали - найти людей, готовых за адекватные деньги и во вразумительные сроки сделать КМ и пояснительную записку с расчётами. Те, что есть, хотят от 50 тыр и срок 2-3 недели, что меня не устраивает.

А чё? Хорошие деньги же! Нам, инженерам, на работе директор вообще бич-пакеты вместо зарплаты раздаёт. А работать мы не умеем: за нас все компухтер делает, мы только на кнопки нажимаем. Московские проектировщики попались, видимо, зажрались, одним словом!

Сообщение от megaideas Красным цветом - основные колонны. Стоят вертикально. Сверху на них лежит ростверк.

Неожиданно! Но Наф-Наф не ищет легких путей.

Сообщение от megaideas Заранее спасибо.

Всегда пожалуйста

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от megaideas Те, что есть, хотят от 50 тыр и срок 2-3 недели, что меня не устраивает.

Берите, если есть качественные примеры. Обычно за эти деньги какого-то "шлака насыпят" типа картинки посмотреть. Не удивлюсь, если что в том же

Сообщение от megaideas скетчапе

с расчётами от балды.

[megaideas]

Сообщение от Injener-81 было бы лучше для восприятия, если бы Вы оформили эскизы планируемого строения

Таки есть у меня такое. Правда, в остатках от каркасника.
Переработать я успел только непосредственно планы.
В принципе, есть вертикальный разрез, который достаточно универсален.
Завтра с утра выложу, на телефоне размер слишком большой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Берите, если есть качественные примеры. Обычно за эти деньги какого-то "шлака насыпят" типа картинки посмотреть. Не удивлюсь, если что в том же с расчётами от балды.

Таки про то и речь. Пояснительной записки нет, а картинки из всякого рода программ не имеют ни малейшей ценности.
Писать же пояснительную записку мало кто хочет, т.к. это работать надо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от megaideas Для этого я и задумал 20-е швеллер и двутавр. Если взять доску 50х200, то срезав с двух сторон по 9мм мы получим практически идеальное соединение мама-папа. Т.е. деревянную балку можно будет вставить в профиль. При этом поверхность пола не будет иметь перепадов.

А "папа" в "маме" как держаться будет? Корни пустит? Нужны узлы. Они могут быть сложные в изготовлении, особенно самостоятельно. Ну и про перепады -- это фантастика. Они нормами предусмотрены, вполне реальные даже без участия шараж-гараж монтажа.

Сообщение от megaideas Может кто-то делал близкую по размерам и нагрузкам конструкцию и готов поделиться опытом? Собственно, я здесь за этим.

Дом на основе металлокаркаса, как вы задумали не будет дешевле штучных материалов. И запросто выйдет дороже. Советую максимально упростить до "коробки". В качестве примера смотрите на модульные проекты, например такого плана
https://dmdmodular.com/projects/smart-house-a46v/
И как вариант, б/у контейнер купите или два и обшивайте как душе угодно. Хотя контейнеры сейчас очень в дефиците. Но вдруг свезет. Вам больше каркас от него нужен, поэтому можно брать совсем убитый.

[dambra]

Да все будет нормально, строй. На вскидку - ок.
Если что построишь заново, уже с проектом. Делов то.

[Palka]

Ну так а вы лучше предлагаете, все берут за свою работы приличные деньги, а вы хотите, чтобы инженер за Краковскую колбасу сделал с КМ, КМД, записку. Узлы вам просчитал. Очень интересно. Но в общем скупой платит дважды. Как и сказали выше, вы можете примеры работ попросить. Также все на берегу обговорить. Как вы описали за банкой пива за выходные, так знаете, чтобы так сделать люди учатся и нарабатывают опыт. Тратят свое время и деньги. Изучает программы для ускорения процессов. Если научился делать проект вместо трех недель за 1, то это не значит что он должен получить меньше.
В общем инженер начнет видимо много получать, только тогда, когда инженеров будет выпускаться 2-3 человека в год.

[megaideas]

Сообщение от Injener-81 оформили эскизы планируемого строения

Приложил планы и разрез. На большом плане указаны средний и верхний уровни, на малом - нижний. Окна остались только на нижнем, т.к. там безальтернативно. В остальных местах окна подгоняться под панели будут, поэтому не показаны, но их можно прикинуть из изначальной картинки металлокаркаса.

Сообщение от Tamerlan_MZO А "папа" в "маме" как держаться будет?

Папу ставить в маму внатяг. Внутрь профиля между деревянными балками ставить башинги на гвозди. Так со всех сторон. Какого-то конкретного крепления каждой деревянной балки к профилю не требуется.

Сообщение от Tamerlan_MZO Они нормами предусмотрены

Это понятно. Я имею ввиду, что перепада в 1-2см на ровном месте можно избежать.

Сообщение от Tamerlan_MZO Дом на основе металлокаркаса, как вы задумали не будет дешевле штучных материалов.

Вы даже не представляете, насколько дешевле он будет.
Если бы я строился в СНТ, то взял бы газоблок в 40см и не думал вообще. Но у меня большой уклон, дом висит над землёй, отсутствие геологии и т.д. Ну т.е. оно изначально не как у всех.
Что касается цен. Квадратный метр кровли в классическом каркаснике и из сэндвича стоит плюс-минус 10%. Квадратный метр стены в классическом каркаснике с учётом адекватного фасада и внутренней отделки стоит дороже, чем из сэндвич-панели. И это только про материалы.
Работы в классическом каркаснике стоят тоже почему-то сильно дороже. Видимо, сезон, работы у народа дофига, брать что-то новое не надо.

Сообщение от Palka В общем инженер начнет видимо много получать, только тогда, когда инженеров будет выпускаться 2-3 человека в год.

Хоспадя, вот честное слово, не хотел, но напишу.
У меня жена переводчик. У неё зарплата - 38 тыр до вычета в месяц. Ничего, что у неё 6 лет обучения и 5 лет опыта работы, не? Чё ж её никто не платит по 50 тыр за перевод договора? Зато платят на уровне индейцев, которые землю копают, только дважды в месяц, а не каждый день.
Тот же инженер, сидя в офисе на зарплате, получает край 40. Ну максимум 50, если он какой-нибудь выдающийся сотрудник, работающий часов по 12 в день. И ничего, знаете ли, никто, в том числе и он сам, себя обесцененным не считает.
Так с какого перепуга я должен ему заплатить за КМ!!! его же месячную зарплату, а то и больше? Это, знаете ли, попахивает завышенным ЧСВ и желанием развести того самого лоха на деньги, что так часто практикуется в стройке. К образованию, занятости и прочим это ну никак не относится.
Терапевт в моей поликлинике получает зп 25 тыр. У неё для этого 10 лет обучения и 20 лет стажа. Это никого не смущает?
И ещё добавлю. У меня таки тоже инженерное образование. По специальности я инженер-авиамеханик. В 2010-м году после выпуска из универа мне зп предложили 12 тыр при цене арендной квартиры в 8. Тоже можете подумать над обесценением инженеров, ага.
Поэтому у меня вот прям просьба. Если вам нечего сказать, не хочется говорить и т.д. - можно просто помолчать. Я ж никого не заставляю. Толку с этих слов всё равно не будет, только себе нервы шатать будете. Это в принципе ко всем относится.

[Palka]

Ну соответственно они за свою зарплату ответственные. Они могут не работать по специальности. Не соглашаться с рынком. Вместо этого идет демпинг самих себя же. Только если все инженеры начнут брать за свою работу нормальные деньги, то и вся отрасль пойдёт вверх.

[dambra]

Сообщение от megaideas ещё добавлю. У меня таки тоже инженерное образование. По специальности я инженер-авиамеханик

Как инженер авиамеханик, наверное расчеты Вам известны. соберите грузовую площадь на крышу, каждый этаж. Далее посчитайте сколько приходится на балку/колонну и простыми формулами рассчитайте несущую способность принятых сечений и требуемую. Исходя из этого - измените профиль в большую/меньшую сторону.
Вам бы советовал обратится в 1 очередь к толковому архитектору за консультацией. Сэндвич панели + стальной каркас - такое себе решение для жилья.