[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[DAF]

Ладно, задам вопрос - вот есть генподрядчик, так - он ведет журнал работ, так. Есть субчик - не важно, какие он работы производит - обязательно ли он должен делать запись в журнале генподрядчика - или же ему разрешается вести свой, который потом сдается генподрядчику?

[Jek]

Ему не просто "разрешается вести свой журнал работ". Он обязан его вести.
И нечего ему (субчику) делать в моём "генподрядном" журнале. И сдать он мне его должен по окончании своих работ (заполненный, а не пустой, естественно).
А уж я, когда буду сдавать дом, притащу всю эту макулатуру, под названием "Исполнительная документация", тебе, дорогой мой Технадзор.

[DAF]

Да я то это все знал, но просто хотел еще раз удостовериться. Вот еще вспомнил какой вопрос - при бетонировании конструкций производится отбор проб бетона, для последующего лабораторного контроля прочности. Летом то все понятно, проблем нет - твердеют в естественных условиях кубики, а как быть зимой??? Заносить их в прорабку и хранить 28 суток там - это правильно! Бетон то твердеет на улице с обогревом!

[DAF]

Да, ясно - с бетоном тоже проблема. Может я какие-то невероятные вопросы задаю или просто на сайте нет людей профессионалов этой профессии, незнаю. Полегче задам вопрос - как и кому должны сдавать свою работу электрики, и что у них принимает технадзор?

[FAU-2]

Сообщение от DAF Да, ясно - с бетоном тоже проблема. Может я какие-то невероятные вопросы задаю или просто на сайте нет людей профессионалов этой профессии, незнаю. Полегче задам вопрос - как и кому должны сдавать свою работу электрики, и что у них принимает технадзор?

Технадзор смотрит соответсвие работ - нормам ( либо ППР , либо СНиП, это как в договре прописано)Вообще у нас договор значит куда больше чем все нормы, кстати СНиП носит рекомендательный характер =)

[Технадзор]

Сообщение от Doctor Работаю в технадзоре частной компании (недавно 2месяца). Сейчас заключаем договор подряда. Такого бреда в институте не рассказывали. Подрядчику необходимо доказать необходимость разработки ППР по видам работ, возместить затраты, и вообще рассказать как это делается а лучше сделать все за него. Администрация предприятия на стороне подрядчика (рука руку моет), начальник идиот с перепугу заставляет разрабатывать ППР. Коллеги уважаемые подскажите бедному недавнему студенту кто делает ППР (подрядчик или заказчик) и за чей счет.

Коллега, ПОС и ППР разрабатывает не Подрядчик и не Заказчик, а Проектировщик Передаёт Заказчику, а тот, в свою очередь, Подрядчику, согласно процедуре.
И, разумеется, разрабатывать ПОС или ППР никак не задача технадзора. Более того, технадзор не имеет права самостоятельно проектировать. Есть СНиП (и ДБН) инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации, и СНиП (ДБН) Организация строительного производства. Изучите и подготовьте грамотный ответ "перепуганному" шефу, что если ему таки надо ПОС и ППР, то, согласно таким-то действующим нормам и правилам, на разработку этих документов имеет право только Проектировщик - пусть заказывает.
Как говорят старожилы, раньше ПОС и ППР разрабатывали отдельные группы в проектных институтах, так что сейчас нормальные ПОС и ППР - большая редкость. Де факто это чаще всего "залипухи" для проверяющих органов - типа вот, есть. В общем, не вижу особого повода для суеты.

Сообщение от DAF А меня вот такой вопрос мучает - кто все-таки должен вести подсчет выполненных объемов работ фактически - на объекте? Неужели все тот же технадзору?

У меня технадзоры проверяют ВСЕ объёмы перед утверждением форм 2.
Если фактические объёмы не соответствуют проектным, но соответствуют заявленным подрядчиком в форме 2 объёмам - чаще всего выполнение подтверждается. Другое дело, если фактическийобъём не соответствует заявленному - т. е., банальные приписки - тогда "расстрелять!"

Сообщение от DAF Поскольку те объемы, которые стоят в спецификациях, которые выдают проектировщики - очень часто абсолютная лажа, и приходится их проверять. И если по каким то причинам генподрядчик согласовывает изменения в проекте, в результате которого меняется объем работ - кто так же должен считать этот новый объем? Технадзор?

Если вносятся изменения в проект, то вносит их проектировщик и, соответственно, объёмы пересчитывает он же. Но, чаще всего забывает. И обязанность технадзора - проверить изменения в проект перед выдачей в работу и, если что, указать на недостатки проектировщику и вернуть проект на доработку.
Если же объёмы меняются "оперативно" без изменения проекта - что не предусмотрено нормами и правилами, но кому сейчас легко? - то объёмы пересчитывает ПТО подрядчика. Технадзор должен проконтролировать, не "забыл" ли подрядчик исправить объёмы в форме 2 и соответствуют ли они фактическому выполнению.

Сообщение от FAU-2 Верно, все объемы считает подрядчик и если прописано в договоре, то технадзор просто визирует их , ппр разрабатывает исключительно ген.подрядчик , потом утверждает его у заказчика или, если у заказчика нет такой службы может дать на утверждение технадзору.

Прошу прощения, но генподрядчик "по дефолту" не может разрабатывать проект. Даже если в структуре предприятия, выполняющего генподряд, есть проектное звено, это разные лицензии и разные договора (в смысле генподряд и генеральный проектировщик). Это раз.
Технадзор не утверждает проект, это делает ГИП (ГАП). Технадзор может - что весьма полезно - осуществлять нормоконтроль проектной документации перед выдачей в работу и ставить свою визу на ней, но утверждением проекта считается подпись ГИП (ГАП).

Сообщение от DAF Ладно, задам вопрос - вот есть генподрядчик, так - он ведет журнал работ, так. Есть субчик - не важно, какие он работы производит - обязательно ли он должен делать запись в журнале генподрядчика - или же ему разрешается вести свой, который потом сдается генподрядчику?

Субчику не разрешается, а он обязан вести свой журнал (+ специальные журналы) работ, которые потом сдаёт Генподрядчику в пакете исполниловки.
Однако, юридически технадзор Заказчика "не знает" субподрядчиков - не имеет с ними договорных отношений - и, следовательно, все свои записи Технадзор производит в журнале работ Генподрядчика. Всё, что происходит на объекте, находится под ответственностью Генподрядчика.

Сообщение от FAU-2 кстати СНиП носит рекомендательный характер =)

Однако, юридическая ответственность за нарушение действующих норм и правил отнюдь не "рекомендательная"

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Технадзор Коллега, ПОС и ППР разрабатывает не Подрядчик и не Заказчик, а Проектировщик Передаёт Заказчику, а тот, в свою очередь, Подрядчику, согласно процедуре.

Сейчас в подавляющем большинстве случаев ППР разрабатывают подрядчики, после чего представляют его на утверждение Заказчику. Чьими силами заказчик будет согласовывать этот ППР - это уже другой вопрос.

Сообщение от Технадзор Как говорят старожилы, раньше ПОС и ППР разрабатывали отдельные группы в проектных институтах

Это было очень давно и не правда ))))
ПОС - да, это серьезная вещь, без достаточных ресурсов качественно его не сделать.
А ППР - это вотчина Подрядчика. Он сделает ППР под свои технологии, под имеющееся у него оборудование. В отличие от Проектировщика, который абсолютно не в курсе прогрессивных методик строительства и будет делать так, как умеет, а не так, как оптимально.

[Технадзор]

Сообщение от DAF Понятно! Ну и ладно, не надо, так не надо, а попросят - получим Обсудим следующий волнующий меня вопрос - кто должен следить за чистотой на стройплощадке? Тоже технадзор?

Генподрядчик. Формально, этот вопрос рассматривается "в русле" соблюдения техники безопасности на объекте, и действия технадзора в случае выявления нарушений регламентриуются теми же нормами. Можете (формально - должны) делать запись в журнал работ, предписать остановку работ бригады до устранения недостатков, в указанные Вами сроки, с условием соблюдения сроков согласно графику работ (в случае нарушения графиков - штрафные санкции согласно Приказу Госстроя о договорной работе, в случае продолжения работ без устранения недостатков, игнорируя предписание Технадзора - снятие бригады (либо субподрядной организации) с объекта на хрен ).
Вообще, тут действует негласное правило - организация, более 3 раз допустившая серьёзные проколы в работе - неисправима, и, если полагаться на них в дальнейшем, то они и сами будут вечно в про..бе, и вас за собой потянут. Лучше устроить такому субчику "показательный расстрел" и снять с объекта, заранее подыскав замену - и вопрос решается, и другие субчики станут более ответственны в работе (кому охота деньги терять?).

Сообщение от Кочетков Андрей А ППР - это вотчина Подрядчика. Он сделает ППР под свои технологии, под имеющееся у него оборудование. В отличие от Проектировщика, который абсолютно не в курсе прогрессивных методик строительства и будет делать так, как умеет, а не так, как оптимально.

Прошу прощения, каким образом Генподрядчик проектирует Проект Производства Работ, не имея на то лицензии? Допускаю такую возможность де-факто, но куда такой "проект" "пришить" де-юре? Первый же гос. проверяющий, если конечно не глуп и компетентен - констатирует отсутствие ППР на объекте - "залипуху" подрядчика он просто не примет в учёт, и остановит объект.

P.S. Кстати, если Заказчик станет требовать разработки ППР от Генподрядчика - то может себе пзволить смело слать Заказчика "в сад". Договором это не предусмотрено (ибо в принципе не может быть предусмотрено), нормами и правилами тоже. Конечно, Генподрядчик может пойти на встречу Заказчику "в качестве одолжения" и сделать какую-то залипуху, но в таком случае технадзор просто морально обязан предупредить руководство о необходимости визы ГИП (ГАП) на ППР. Если её там нет - это не ППР.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Технадзор Прошу прощения, каким образом Генподрядчик проектирует Проект Производства Работ, не имея на то лицензии? Допускаю такую возможность де-факто, но куда такой "проект" "пришить" де-юре? Первый же гос. проверяющий, если конечно не глуп и компетентен - констатирует отсутствие ППР на объекте - "залипуху" подрядчика он просто не примет в учёт, и остановит объект.

Процитируйте мне пожалуйста пункт классификатора лицензий росстроя (и его номер), а котором упоминается ППР.
Чтобы вы не делали лишней работы, сразу предупреждаю, что такого пункта там нет.
Еще раз: ППР разрабатывается Подрядчиком, либо по его заданию (и за его деньги) проектной конторой, специализирующейся на разработке ППР.
ППР необходимо утвердить у Подрядчика и Заказчика.

Сообщение от Технадзор P.S. Кстати, если Заказчик станет требовать разработки ППР от Генподрядчика - то может себе пзволить смело слать Заказчика "в сад". Договором это не предусмотрено (ибо в принципе не может быть предусмотрено), нормами и правилами тоже. Конечно, Генподрядчик может пойти на встречу Заказчику "в качестве одолжения" и сделать какую-то залипуху, но в таком случае технадзор просто морально обязан предупредить руководство о необходимости визы ГИП (ГАП) на ППР. Если её там нет - это не ППР.

Активно штудируем СНИП, РД и Постановления по производству работ и составу проектной документации обязательной для выполнения строительных работ.
Потом будем поговорить с вами предметно.

[Технадзор]

Предметно - действительно, я частично был не прав.

Читаем СНиП 3.01.01-85* (у нас в незалежной ДБН А.3.1-5-96) Организация строительного производства, пункт 3.7:

[...] Проекты производства работ разрабатывают генеральные подрядные стрительно-монтажные организации, а на отдельные виды общестроительных, монтажных и специальных строительных работ - организации, выполняющие эти работы.[...]

Т.е., таки да - подрядчик. НО, читаем дальше:

[...] По заказу дирекции строящегося предприятия (заказчика), генеральной проектной, генеральной подрядной или субподрядной организации проекты производства работ могут разрабаты вать проектные, проектно-конструкторские, проектно-технологические или другие организации.[...]

И, далее, основной момент:

[...] Разработчики проекта производства работ должны иметь лицензию на этот вид проектирования.

Следовательно: а) Разработчик ППР должен иметь соответствующую лицензию на проектирование. б) Если у подрядчика такой лицензии нет - что скорее всего так и есть, если в классификаторе Россторя этот момент упущен - то он не может разрабатывать ППР.

Читакм далее, пункт 3.8:

Проект производства работ разрабатывается на базе следующих исходных материалов: [...] - проект организации строительства;

Я потому и пишу не о ППР отдельно, а о ПОС и ППР, что эти документы взаимосвязаны.
В отсутствии ПОС не имеет смысла сам вопрос о том, кто должен разрабатывать ППР. Если же ПОС всё же есть, и Генподрядчик станет разрабатывать ППР, не имея на то лицензии - результатом будет всё та же "залипуха"

И, что касается вопроса "по чьему заданию и за чей счёт разрабатывать ППР?" - тут возможны варианты. Тот же СНиП (ДБН) допускает заказ и оплату ППР как подрядчиком, так и заказчиком - следовательно, данный вопрос следует решать в Договоре.

____________________________________________


Коллеги, вопрос.

Какова, на ваш взгляд, оптимальная организационная структура отдела (департамента, службы) технического надзора? [на контроле - промышленное и гражданское строительство, практически все виды работ]
У нас структура такова - рук. отдела, по 1 технадзору (специальность ПГС) на 2 - 4 объекта (в зависимости от объёмов), + 1 технадзор спец. ТГВ и 1 технадзор спец. ЭО.

А как у вас? И как вы видите оптимальную структуру?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Блин! Пользуемся Правкой! Хватит множить посты попусту!

[Технадзор]

Сообщение от DAF как и кому должны сдавать свою работу электрики, и что у них принимает технадзор?

По полной: проект + исп. схемы + Акты приёмки (с участием и подписью технадзора) внутренней электропроводки, силового электрооборудования, подключения здания к ТП и обеспечения постоянного электроснабжения + Акт по присоединению заземлителей к токоотводам и токоотводов к
молниеприемникам + Протокол испытания контуров заземления + Акты испытаний оборудования и пусконаладочных работ + формы 2.

Коллеги, ничего не пропустил?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Технадзор Предметно - действительно, я частично был не прав. Читаем СНиП 3.01.01-85* (у нас в незалежной ДБН А.3.1-5-96) Организация строительного производства, пункт 3.7: Цитата: [...] Проекты производства работ разрабатывают генеральные подрядные стрительно-монтажные организации, а на отдельные виды общестроительных, монтажных и специальных строительных работ - организации, выполняющие эти работы.[...] Т.е., таки да - подрядчик. НО, читаем дальше: Цитата: [...] По заказу дирекции строящегося предприятия (заказчика), генеральной проектной, генеральной подрядной или субподрядной организации проекты производства работ могут разрабаты вать проектные, проектно-конструкторские, проектно-технологические или другие организации.[...] И, далее, основной момент: Цитата: [...] Разработчики проекта производства работ должны иметь лицензию на этот вид проектирования.

Пункт 3.7 исключен из СНиПа.

[Технадзор]

И не исключён из ДБНа ))) Предмет различия мнений понятен

[Кочетков Андрей]

Понятно )))

[Технадзор]

Коллеги, "есть мнение", что, следуя логике контроля сроков, объёмов и качества, службе технадзора более правильно подключаться к строительному Проекту не на стадии СМР, а с начала проектирования (принимая на себя задачи и функции нормоконтроля, контроля сроков проектирования, объёма и качества проектной документации).
Вопрос - разделяете ли вы такой подход, да или нет, и почему?

[DAF]

Ну, скорее всего да, но только за дополнительную плату По сути, приходится делать то же самое, но уже потом, на стадии СМР - и проверять объем за проектировщиками, ПТО и т.д. Ну по срокам можно довериться календарному графику от проектировщика, а за качеством все равно следить надо непосредственно уже на стройплощадке, так что проект тут не поможет сильно. Вот, я такого мнения - да, и по объемам - я бы все таки доверил технадзору считать лично объем - но уже по факту, естественно хотелось бы за доп.плату

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Технадзор Коллеги, "есть мнение", что, следуя логике контроля сроков, объёмов и качества, службе технадзора более правильно подключаться к строительному Проекту не на стадии СМР, а с начала проектирования (принимая на себя задачи и функции нормоконтроля, контроля сроков проектирования, объёма и качества проектной документации). Вопрос - разделяете ли вы такой подход, да или нет, и почему?

В функции технадзора и так входит проверка поступающей от проектировщика документации.
Правда соглашусь с DAF'om - контролировать сроки проектных работ не их дело.

[Технадзор]

Однако, при разработке проектной документации не редко допускаются масштабные, "фундаментальные" ошибки и недостатки. Например, по результатам геологии необходим свайный фундамент, но проектировщик из-за неорганизованности работы не поучает или "забывает" эти данные, и в результате в проекте возникают обычные ленточные фундаменты. Или, скажем, допускаются необоснованные или ошибочные проектные решения по инженерному оснащению объекта или конструктиву, ведущие к необоснованным удорожаниям по материалам и работам. И т. п. Выявление подобных недостатков на стадии передачи уже готовой, согласованной и утверждённой проектной документации в работу - не поздновато ли? Приходится либо возвращать проект на исправление и сдвигать сроки начала и окончания строительства со всеми вытекающими, либо принимать в работу "корявый" проект и ввязываться в решение множества проблемных вопросов по качеству и срокам работ, одновременно вытягивая из проектировщиков исправления "кусками" - в любом случае, исправлять ошибки проекта тогда, когда подрядчик уже зашёл на стройплощадку дороже, чем до того. И, даже если вам удыбнулась Фортуна и послала нормального подрядчика, корявый проект может стать "ложкой дёгтя", которая испортит всё.
Всего этого, ну или большей части проблем, можно избежать если подключиться к контролю проектной документации ещё на стадии её разработки.

[Технадзор]

Сообщение от DAF Ну по срокам можно довериться календарному графику от проектировщика,

Если он его соблюдает Если цель выявить и зафиксировать проблему - то да, можно доверяться и полагаться на что и кого угодно. Но, если цель - результат своевременно и в полном объёме, то надо не доверять графику, а принимать меры для того, чтобы он выполнялся.

Сообщение от DAF ... да, и по объемам - я бы все таки доверил технадзору считать лично объем - но уже по факту, естественно хотелось бы за доп.плату

Считать объём только по факту - равносильно принять выполнение необоснованных объёмов, со всеми вытекающими. Технадзор должен проверять не только все объёмы, но и их обоснованность проектно-сметной документацией (либо с учётом обоснованных изменений объёмов в связи с исправлением или изменением документации). А что касается "за доп. плату" - если не секрет , сколько стоит человеко-час Вашей работы?

Сообщение от Кочетков Андрей контролировать сроки проектных работ не их дело.

А чьё?