[VZK]

Коллеги!

Имеется ТЗ на проектирование П+РД в котором указано "Произвести реконструкцию здания ...... (ТЭЦ) в части замены оборудования (горелки котлов).

Требования к составу - 87-ПП, Прохождение Экспертизы - Да.

Вопрос:

Посколько меняется только часть (одна из систем) оборудования, то есть ли необходимость в разработке всех сопутствующих разделов по 87-ПП, т.е. нужно ли разрабатывать разделы АР, КР, ИОС итд по всему зданию, или можно только ограничится той системой, которая реконструируется? И если да, то как будет такая проектная документация проходить экспертизу?

Техническое Задание описывает лишь общую задачу, остальное - "определить проектом".

Можно ли не учитывать выбросы газа в атмосферу при данной реконструкции (раздел ООС), т.к. заданием не предусматривается устройство очистки?

Буду признателен за обоснованное мнение.

[vivol]

Сообщение от VZK Техническое Задание описывает лишь общую задачу, остальное - "определить проектом".

.
Странное ТЗ, но во-первых "определить проектной документацией", а более конкретно и для начала - документом "Состав проектной документации" , который необходимо согласовать с Заказчиком. Необходимы ПЗ, КР, ИОС (в части всех систем, которые затрагивает данная реконструкция) , ЭЭ, ТБЭ, СМ. Рекомендую пройти местную негосударственную экспертизу, если имеется такая. В таких отрицательные заключения почти исключены.

[Владимир.]

Сообщение от VZK есть ли необходимость в разработке всех сопутствующих разделов по 87-ПП, т.е. нужно ли разрабатывать разделы АР, КР, ИОС итд по всему зданию, или можно только ограничится той системой, которая реконструируется?

Необходимы все разделы.
Лучше бы Заказчик сделал Техперевооружение

[VZK]

Возможно соглсование "состава проекта" не принесет ничего, т.к. он определен ПП-87.

Предполагаю другой путь развития - >
Техническое обследование всех конструкций и систем - > дефектовка -> согласование перечня (основных тех. решений) с Заказчиком - -> Разработка АР, КР,ИОС только в части дефектовки и замены.

Вот еще вопрос по КР:

- Нужно ли под новое оборудование которое не превышает по весу более чем на 5% старое (демонтируемое) выполнять геологию ?

[vivol]

Сообщение от VZK Возможно соглсование "состава проекта" не принесет ничего, т.к. он определен ПП-87.

Ну, это вы зря... ПП87 определяет "болванку" СП (основные разделы и подразделы, и даже они не всегда обязательны (не разрабатываются, что отмечается в графе "Примечание"), а конкретное содержание СП -за разработчиком. Особенно ПП87 не регламентирует ИОС, тк такие подразделы, как "Система электроснабжения" и "Технологические решения" для некоторых объектов разработчикам ПП87 просто неведомы.

[Stierlitz]

Реконструкция здания? Приведите все здание к действующим нормам

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Владимир. Необходимы все разделы. Лучше бы Заказчик сделал Техперевооружение

В наше время - техперевооружение чем регламентируется?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz В наше время - техперевооружение чем регламентируется?

Состав документации для техперевооружения современными нормами не нормируется. Потому что "этим там, наверху" и в голову не приходит - как та, без "освоения".

Однако, чисто формально, но все-таки действует советский СНиП 1.02.01-85 "в части, не противоречащей". А так как противоречащих норм нет, то

1.6. Порядок разработки проектно-сметной документации в одну стадию - рабочий проект или в две стадии - проект и рабочая документация определяется..., имея в виду, что проектирование ... объектов технического перевооружения, выполняется в одну стадию.

Т.е. фактически достаточно выполнить РД с небольшой ПЗ. Ну и сметы, конечно.

2.3. Рабочий проект на техническое перевооружение действующих предприятий, зданий и сооружений должен состоять из следующих разделов: Общая пояснительная записка, содержащая краткую характеристику состояния объекта и решения по применению новой техники, технологии и оборудования; уровень автоматизации и решения по управлению технологическими процессами; мероприятия по охране окружающей природной среды, пожаробезопасности и охране труда; основные технико-экономические показатели и результаты расчетов экономической эффективности проектных решений; данные об объемах строительных и монтажных работ, о потребности в материальных, энергетических и трудовых ресурсах; решения по организации выполнения строительно-монтажных работ. Сметная документация. Рабочая документация.

Более того:

По согласованию с подрядными строительными и монтажными организациями рабочая документация на техническое перевооружение объектов или выполнение видов работ может разрабатываться в сокращенном объеме и составе, а в отдельных случаях для определения сметной стоимости намечаемого технического перевооружения допускается (при проведении обследований действующих производств, конструкций, зданий и сооружений) составление только ведомостей, содержащих перечень и объемы строительных и монтажных работ.

Это очень хорошие пункты. Никаких П87, экспертиз.

А

Произвести реконструкцию здания ...... (ТЭЦ) в части замены оборудования (горелки котлов)

совершенно необдуманно. Это классическое техническое перевооружение.

Но если очень хочется, то можно и очень помучиться с "реконструкцией".

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. фактически достаточно выполнить РД с небольшой ПЗ. Ну и сметы, конечно. Более того: Это очень хорошие пункты. Никаких П87, экспертиз.

Полная чушь. Документация на техническое перевооружение, если она не входит в проектную документацию на реконструкцию, подлежит экспертизе промышленной безопасности (см. федеральный закон №116 "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" от 21.07.1997). Состав и содержание должны соответствовать Постановлению №87 или, под ответственность (уголовную) эксперта, абы что принесете

[Владимир.]

Сообщение от Андрей 37 Документация на техническое перевооружение, если она не входит в проектную документацию на реконструкцию, подлежит экспертизе промышленной безопасности

. Да
А вот это

Сообщение от Андрей 37 Состав и содержание должны соответствовать Постановлению №87

Нет.
Делаем

Сообщение от ShaggyDoc достаточно выполнить РД с небольшой ПЗ. Ну и сметы, конечно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 Полная чушь. Документация на техническое перевооружение, если она не входит в проектную документацию на реконструкцию, подлежит экспертизе промышленной безопасности (см. федеральный закон №116 "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" от 21.07.1997). Состав и содержание должны соответствовать Постановлению №87 или, под ответственность (уголовную) эксперта, абы что принесете

Не надо лохматить бабушку. ЭПБ не интересует вся мура, которую напихали в П87. Должны быть освещены необходимые, но достаточные вопросы. Они и должны быть в небольшой по объему, но содержательной ПЗ.

И как раз в РД будут отражены и все технические решения, а в графической части ПД их просто может не быть - там "картинки".

Для того техническое перевооружение в свое время и придумали, чтобы максимально быстро получать отдачу при минимуме затрат. А вот ели "реконструкция", так там выявится, что попутно с заменой горелок надо и всё здание перетряхнуть.

[Ramil.dem]

Если проект только на замену оборудования, то это проект будет называться " документация на техническое перевооружение " в соответствии с ФЗ 116, и явные требования о составе документации такого рода отсутствую, тут нужно чтобы проект соответствовал требования ЭКСПЕРТА который будет делать ЭПБ документации, а при регистрации заключения ЭПБ в РТН инспектор даже не заглянет в заключении. В частности с моим личным участием проводили экспертизы промышленной безопасности подобных проектов, так что обращайтесь если что.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ramil.dem Если проект только на замену оборудования, то это проект будет называться " документация на техническое перевооружение " в соответствии с ФЗ 116, и явные требования о составе документации такого рода отсутствую, тут нужно чтобы проект соответствовал требования ЭКСПЕРТА который будет делать ЭПБ документации, а при регистрации заключения ЭПБ в РТН инспектор даже не заглянет в заключении. В частности с моим личным участием проводили экспертизы промышленной безопасности подобных проектов, так что обращайтесь если что.

В подтверждение процитирую закон

Статья 8. 1. Техническое перевооружение, капитальный ремонт, консервация и ликвидация опасного производственного объекта осуществляются на основании документации, разработанной в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, с учетом законодательства о градостроительной деятельности. Если техническое перевооружение опасного производственного объекта осуществляется одновременно с его реконструкцией, документация на техническое перевооружение такого объекта входит в состав соответствующей проектной документации. ... Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности. Не допускаются техническое перевооружение, ... если документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта входит в состав проектной документации такого объекта, без положительного заключения экспертизы проектной документации такого объекта.

Всё четко и понятно. Всяких видов технического перевооружения на каждом предприятии выполняется постоянно и много. И совершенно нет нужды разрабатывать на них проектную документацию по законодательству о градостроительной деятельности как на объект капитального строительства.

Поэтому в 116-ФЗ и написали просто "документация". А состав этой документации не установили, и это правильно. Мы выполняли множество проектов техперевооружения. Если это, например проект техперевооружения на выпуск автобуса новой марки, то там очень большое количество рабочей документации по многим цехам завода. И "утверждаемая часть", но сделанная с умом, не по П87.

А ели это замена станка (который и безо всяких чертежей установят), то там действительно были только объемы работ и смета. Ну а если назвали "реконструкцией", то тогда ПД по полной, по П87. Но у заказчика могут и на это причины быть - деньги на реконструкцию и техперевооружение из разных источников идут. И налоги по-разному платятся, не зря определение термина "техническое перевооружение" сначала именно в Налоговом кодексе появилось.

Та что "базар Полная чушь фильтровать надо".

[TVN]

Коллеги,

Вы все правильно пишите, Постановления, термины и определения....
Но Автор не представляет, что его ждет. А ждет его 2 варианта:
1. Вы меняете однотипные горелки без смены топлива, которые не требуют переустройства коммуникаций. Это просто именины сердца.
2. Вы меняете "старую" горелку на более современную другого типа. Согласно ПБ 03 - 576-03 "Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов работающих под давлением" все переделки на котле возможны только после согласования с заводом-изготовителем котлов.
Горелка на пром.котле - это сложное устройство, на нее подается и воздух\пар\вода (в зависимости от типа горелки) и в этом случае Вам придется переделывать ВСЁ- топливоподачу, воздушный тракт , водяной ( не котла разумеется, а то что идет на горелку) , а может и дымососы, дутьевые вентиляторы, систему шлакозолоудаления и т.д. Ну это максимальный вариант. Рекомендую связаться с заводом-изготовителем котлов и обсудить возможность замены разнотипных горелок и доп. объем работ.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо лохматить бабушку. ЭПБ не интересует вся мура, которую напихали в П87. Должны быть освещены необходимые, но достаточные вопросы. Они и должны быть в небольшой по объему, но содержательной ПЗ.

Вы видимо эксперт по промышленной безопасности!?!
Ну да, очень "важные объекты" в Ваших примерах и следовательно и документация такая же.
А вот нам приходится сталкиваться с другой позицией и Ростехнадзора и Минстроя.
Запрос в МИНСТРОЙ:
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!
В СООТВЕТСТВИИ С ПУНКТОМ 2А ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ №87 ОТ 16 ФЕВРАЛЯ 2008 ГОДА ПРОШУ ВАС ДАТЬ РАЗЪЯСНЕНИЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ТРЕБОВАНИЙ ДАННОГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ К РАЗРАБОТКЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ ОПАСНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА В СЛУЧАЕ КОГДА ДОКУМЕНТАЦИЯ ПОДЛЕЖИТ ЭКСПЕРТИЗЕ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. СОГЛАСНО СТАТЬИ 8 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 21.07.1997 №116-ФЗ "О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ" "ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ, КОНСЕРВАЦИЯ И ЛИКВИДАЦИЯ ОПАСНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НА ОСНОВАНИИ ДОКУМЕНТАЦИИ, РАЗРАБОТАННОЙ В ПОРЯДКЕ, УСТАНОВЛЕННЫМ НАСТОЯЩИМ ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, С УЧЕТОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".
Ответ во вложении.
Да и эксперты требуют документацию на техперевооружение объектов, а это установки НПЗ, нефтедобыча и пр. (не станки к сожалению) согласно 87 постановления.

[Андрей 37]

Сообщение от TVN Согласно ПБ 03 - 576-03 "Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов работающих под давлением" все переделки на котле возможны только после согласования с заводом-изготовителем котлов.

Это ПБ не действует, см. ФНИП аналогичного названия. А там могут быть изменения по сравнению со старыми ПБ.

[TVN]

Сообщение от Андрей 37 Это ПБ не действует, см. ФНИП аналогичного названия. А там могут быть изменения по сравнению со старыми ПБ.

Этому правилу скоро будет лет 100, это защита от тупых самоделкиных. В новом ФНиПе это п.94, а старые ПБ указал потому, что они понятнее, но для понимания лучше всего использовать Советские ПБ и полученные (а лучше всего усвоенные) знания откорректировать новым ФНиП.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Андрей 37 А вот нам приходится сталкиваться с другой позицией и Ростехнадзора и Минстроя.

И что в этом письме не соответствующего процитированному мной 116-ФЗ? Чиновники всегда отвечают цитатами из Законов, что и в этом письме сделано.

И только в крайнем случае в последнем абзаце добавляют "по мнению". В данном случае "по мнению" означает, что в Законах всё "урегулировано", не приставайте к нам с дурными вопросами.

В случае, если техперевооружение входит в состав ПД, разрабатываемой по ГрадКодексу - состав оп П87, госэкспертиза и ЭПБ.

Сообщение от Андрей 37 Да и эксперты требуют документацию на техперевооружение объектов, а это установки НПЗ, нефтедобыча и пр. (не станки к сожалению) согласно 87 постановления.

Так если это такое техперевооружение, которое затрагивает "основы", то это уже будет объект капитального строительства. Но не распространяйте свой опыт работы с НПЗ и конкретными экспертами на техперевооружение как класс.

Сообщение от TVN Горелка на пром.котле - это сложное устройство, на нее подается и воздух\пар\вода (в зависимости от типа горелки) и в этом случае Вам придется переделывать ВСЁ- топливоподачу, воздушный тракт , водяной ( не котла разумеется, а то что идет на горелку) , а может и дымососы, дутьевые вентиляторы, систему шлакозолоудаления и т.д.

Так вот это "а может и" прорабатывается предварительно. А может и всё здание придется реконструировать. Например, когда меняют пресс для холодной штамповки - они высотой под потолок. Или при замене котлов - какие-то без реконструкции не заменишь, а какие-то - безболезненно. Но в случае с горел с горелкой вряд ли придется переделывать "ВСЁ". Ну, может быть трубопроводы и надо переделать, но это не реконструкция зданий.

[csp]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, может быть трубопроводы и надо переделать, но это не реконструкция зданий.

А если при замене горелок рухнет от старости покрытие?

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp А если при замене горелок рухнет от старости покрытие?

А если опасаетесь - заказывайте обследования, заключения, реконструкцию, экспертизы. И хлебайте полной ложкой.

Только надо сначала посмотреть, что из себя представляют горелки энергетических котлов (газовые, газомазутные, пылегазовые). Чтобы такую горелку заменить как раз "картинки" из ПД не нужны, а нужны рабочие чертежи. В том числе, чтобы эксперту оценить правильность проекта.

[Андрей 37]

Сообщение от ShaggyDoc В случае, если техперевооружение входит в состав ПД, разрабатываемой по ГрадКодексу - состав оп П87, госэкспертиза и ЭПБ.

Как и следовало ожидать прочитано письмо по диагонали. А главная мысль этого письма (приведена цитата из Градостроительного кодекса) в том, что документация проходящая ЛЮБУЮ экспертизу должна быть выполнена в соответствии с 87 постановлением.
Что касается приведенной Вашей цитате, то надеюсь Вы поторопились написав эту фразу (иначе это совсем печально) т.к. ГГЭ и ЭПД одновременно никогда не проводятся