| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира САПР 2022 R1.1. Как корректно замоделировать стадии Монтажа

Лира САПР 2022 R1.1. Как корректно замоделировать стадии Монтажа

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.05.2023, 07:40 #1
Лира САПР 2022 R1.1. Как корректно замоделировать стадии Монтажа
erikbond
 
Инженер-конструктор-LEGO
 
Ульяновск
Регистрация: 22.05.2011
Сообщений: 806

Добрый день.

Имеется очень интересный объект в плане использования стадии Монтаж. ЖБ резервуар с дождевой водой. Планируется строить его в 3 этапа, с перерывами в несколько месяцев (такова технология). Сперва строят 1 резервуар, с выпусками арматурными (которые защищают и отгибают для анкеровки в конструкции следующего этапа), засыпают его по бокам, и запускают. Спустя месяцы когда он начинает не справляться, откапывают с одной стороны, и заливают фундамент и стены второго этапа (при этом первый работает), также засыпают, и запускают второй, и по такой же логике возводят и запускают 3 этап.

Всё замодерировано через сапфир, экспортировано в Лиру в принципе грамотно, стадии монтажа все перепроверил, загружения корректно выставлены. Начал ставить на расчет и возник вопрос:
- Какое из загружений необходимо выставлять как отпор грунта для уточнения коэффициентов постели С1?

Предположил что необходимо выставлять усилие последней стадии монтажа 3-го этапа. После расчета, появилось сомнение в корректном задании стадий монтажа, либо чего то, где то не учёл (в настройках лиры, или быть может еще где-то). Сомнение выражено вот в чем: открываю перемещения по Z и отпор грунта Rz, переключаюсь на стадию монтажа фундаментной плиты 2 этапа, или 3-го, без разницы, усилия не перераспределились на них с фундаментной плиты 1 этапа, на картинках видно. И тут возник вопрос:
- Как корректно задать стадии монтажа, чтобы было перераспределение нагрузок при монтаже фундаментной плиты, быть может обнулять перемещения необходимо? Но прошу заметить, что 1 секция резервуара в работе, она не осушается перед монтажом 2 секции, и если обнулять перемещения, то я так понимаю все нагрузки приложенные к 1 секции обнуляются, или же я ошибаюсь (не до конца понимаю пока что данный параметр).

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1_Этапы.png
Просмотров: 185
Размер:	105.9 Кб
ID:	255565  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2_Загрузка 1 резервуара.png
Просмотров: 184
Размер:	75.3 Кб
ID:	255566  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3_Загрузка ФП 2 резервуара.png
Просмотров: 167
Размер:	108.0 Кб
ID:	255567  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6_Загрузка всех резервуаров Осадка.png
Просмотров: 202
Размер:	168.2 Кб
ID:	255570  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7_Таблица монтажа.png
Просмотров: 195
Размер:	75.4 Кб
ID:	255571  


Просмотров: 1671
 
Непрочитано 06.06.2023, 04:44
#2
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


как вы моделируете "откопку с одной стороны"? Да и как вообще засыпку моделируете?
То, что засыпается "навсегда" - нужно вводить в стадию монтажа, а то, что должно откапываться, по идее, нужно включать в доп.загружения, чтобы эту нагрузку в последующем (на нужной стадии) можно было снять (+1 приложить, -1 снять).
В резервуаре не видно каких-либо перемычек/распорок/стен, которые бы воспринимали нагрузку от заполнения, когда произойдет откопка по продольной стороне, как это стоять будет и не обрушится?
Обнуление перемещений приводит к возможности оценки перемещений за вычетом предыдущего этапа, в принципе, это, может быть, и ваш случай. Обнуления усилий в данном случае не происходит.
А нагрузки от заполнения тоже в стадиях или все-таки отдельно? А нужно ли учитывать, что какой-либо из резервуаров может опустошаться?
Не понятно, как могут, по-вашему, перераспределиться усилия от каждого последующего резервуара на предыдущий? Последующий пристраивается же не сверху, а сбоку. Минимальную глубину сжимаемой толщи, наверное, по конечному этапу нужно принять.
Может, конечно, и можно повозиться с такой задачей в плане подбора коэффициентов постели: посчитать в отдельной задаче первый резервуар с учетом котлована, получить коэффициенты постели C1 для первого этапа, в другой - для второго, но в Лире грунт использовать первый резервуар в качестве нагрузок, а второй резервуар в качестве расчетной модели, получится второй этап C1, для третьего этапа - два предыдущих станут нагрузкой. На каждом этапе увеличивать глубину минимальной толщи. Эти элементы использовать в качестве дублирующих основных с нулевой жесткостью, т.е. в них будут записаны C1, их в соответствии с этапами монтажа - монтировать/демонтировать/заменять другими.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.06.2023, 10:33
#3
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 806


Цитата:
как вы моделируете "откопку с одной стороны"? Да и как вообще засыпку моделируете?
Откопка моделируется корректно, та же самая нагрузка которая отвечает за "засыпку" - она же и минусуется "-1", только в отдельной стадии монтажа.

Цитата:
В резервуаре не видно каких-либо перемычек/распорок/стен, которые бы воспринимали нагрузку от заполнения, когда произойдет откопка по продольной стороне, как это стоять будет и не обрушится?
Не обрушится, заполнение резервуара небольшое, около 1.5м, недостаточно для сильного распора, у деф шва только "перемычка жб" с двух сторон, так как свободный конец у стен.

Цитата:
А нагрузки от заполнения тоже в стадиях или все-таки отдельно?
Да, они в стадиях заложены, после монтажа всех конструкций в каждой стадии.

Цитата:
Обнуление перемещений приводит к возможности оценки перемещений за вычетом предыдущего этапа, в принципе, это, может быть, и ваш случай. Обнуления усилий в данном случае не происходит.
Я пытался сделать, но что то картина на мой взгляд какая то странная получалась, соседняя секция условно провалилась на 20-30мм, а следующая не подхватывает эти перемещения (а должна ли, вопрос тоже), а также Pz имеет следующую картину, там где шов бетонирования между фундаментными плитами, разрыв по величине значений. В 1 стадии к примеру 10т/м2, а во второй около 2-3т/м2. То есть такое ощущение, что нагрузки первой стадии не передаются во вторую, то есть не перераспределяются, после монтажа даже всех стадий, визуально разрыв так и виден. На сколько это может быть корректно? Быть может и не должно быть никакого перераспределения.

Цитата:
А нужно ли учитывать, что какой-либо из резервуаров может опустошаться?
По идее нужно, но я пока логику опустошения в части удаления этой нагрузки путем задания "-1" в доп. загружении не могу понять, как правильно задать, я бы так очень много стадий замоделил, но по итогу пришлось отдельно линейные расчеты делать, каждую стадию просчитывал, как по отдельности, так и в купе, с учетом опустошений через РСН. И подбор армирования также по РСН анализировал, получалось около 10 файлов, и по ним анализировал армирование, весьма трудоёмкий процесс, каждый файл просматривать, и анализировать, но какие то зоны перекрывались в линейке, которых не было в монтаже. Поэтому решил узнать как сделать всё в одном файле. Если б можно было склеить сразу все 10 файлов результатов в один, красота была бы.

Цитата:
Не понятно, как могут, по-вашему, перераспределиться усилия от каждого последующего резервуара на предыдущий? Последующий пристраивается же не сверху, а сбоку. Минимальную глубину сжимаемой толщи, наверное, по конечному этапу нужно принять.
Коэф. постели уточнялся по последней стадии монтажа, так как все плиты загружены подумал я. Если делать уточнение коэф. постели ФП любой другой стадии кроме последней, по моему мнению будет некорректно. Также была мысль перенести ФП из файла линейного расчета с коэффициентами С1, без всяких уточнений, но считаю это не совсем корректно выйдет. Очень много вариантов, но какой близок к идеалу, не могу понять.

Цитата:
Может, конечно, и можно повозиться с такой задачей в плане подбора коэффициентов постели: посчитать в отдельной задаче первый резервуар с учетом котлована, получить коэффициенты постели C1 для первого этапа, в другой - для второго, но в Лире грунт использовать первый резервуар в качестве нагрузок, а второй резервуар в качестве расчетной модели, получится второй этап C1, для третьего этапа - два предыдущих станут нагрузкой. На каждом этапе увеличивать глубину минимальной толщи. Эти элементы использовать в качестве дублирующих основных с нулевой жесткостью, т.е. в них будут записаны C1, их в соответствии с этапами монтажа - монтировать/демонтировать/заменять другими.
Подобное я и делал, но только немного по другому, сперва считал отдельную первую, затем первую со второй, и далее все 3 сразу, но в линейной постановке, но чтоб вот отдельно стадии считать, как вторую так и третью, так не делал. То есть предлагаете посчитать первую, получить свою картину по С1, затем, перенести ФП с С1 первой стадии в файл со второй стадией, при этом перенесенной ФП задать нулевую жесткость, а в файл с 3-ей перенести ФП 1 и 2? Но тогда вопрос, как производить пересчет С1 у ФП в каждой стадии, чтоб не изменялась картина С1 у ФП с нулевыми жесткостями?
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2023, 16:40
#4
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
та же самая нагрузка которая отвечает за "засыпку" - она же и минусуется "-1", только в отдельной стадии монтажа.
плодить стадии из-за нагрузок, меняющихся от стадии к стадии, смысла нет - для этого есть вкладка дополнительные загружения, потому что в таком случае стадия не считается, если бы у вас физнелин был, стадия могла быть актуальной.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
визуально разрыв так и виден
да, это проблема - разрыв стадий виден обычно невооруженным глазом, но это проблема использования монтажа. Хотелось бы, чтобы разработчики подумали в этом направлении, а так для отсутствия "разрыва" может помочь обнуление перемещений, но для всех стадий это, конечно, не применимо в большинстве случаев. Но с точки зрения результатов все корректно. Может, конечно, вы про другой разрыв. А как первая стадия и вторая могут быть равны, если в одном случае и стены, и нагрузки, а во втором только плита?
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
в части удаления этой нагрузки путем задания "-1" в доп. загружении не могу понять
дополнительные загружения, такие загружения нужно задавать в конце всего списка загружений. На вкладке против строки с нужным номером загружения ставите, например, 1 (т.е. применить к загружению с конкретным номером k=1, коэффициент можно принять и другим по необходимости), загружение привязано к стадии, в другой стадии, когда придет время снять нагрузку, также против этого номера укажите -1.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
То есть предлагаете
это пока мысли вслух. В том-то и проблема, система грунт не является "клавишной", догрузить/разгрузить не получится - нужно создать ситуацию. Пока есть мнение, что для первого резервуара нужно проделать следующее: 1. Посчитать С1 по факту приложения всех нагрузок, посчитать только первый резервуар, но в грунте задать нагрузки от второго, и еще одна задача с с двумя нагрузками - от второго и третьего. На каждом этапе нужно менять минимальную глубину сжимаемой толщи на всякий случай. В отдельный файл копировать плиту первого резервуара на трех этапах (пластинам можно сразу присвоить нулевую жесткость и снять с них все нагрузки, но жесткости для каждого этапа должны быть разные по номеру). 2. Подобные манипуляции проделать со вторым резервуаром, но первая задача сразу будет включать нагрузку от первого, а вторая добавит третий; для третьего резервуара получится только одна задача - он сам и две нагрузки от предыдущих резервуаров. 3. Т.е. для первого резервуара вы получите 3 варианта С1, для второго 2, а третий будет смонтирован с единственным вариантом; в стадиях нужно будет подменять (монтировать/демонтировать) элементы нулевой жесткости с одними C1 на элементы с другими C1, соответственно. Чтобы сшить узлы и не сшить элементы нужно в упаковке выбрать не сшивать элементы с разными типами жесткости, тогда у вас для первого резервуара будет 4 совпадающих элемента (3 варианта нулевой жесткости с С1 и плита), для второго 3, для третьего совпадающих не будет, будет на плите задано.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2023, 00:12
#5
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 806


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
плодить стадии из-за нагрузок, меняющихся от стадии к стадии, смысла нет - для этого есть вкладка дополнительные загружения, потому что в таком случае стадия не считается, если бы у вас физнелин был, стадия могла быть актуальной.
Я так и делаю, у меня созданы загружения отдельно как собственные веса, и отдельно приложенные нагрузки. Возможно не так объяснил. Когда я засыпаю к примеру 1 очередь. Я создаю отдельно стадию монтажа с обратной засыпкой в которой нет элементов, но есть доп загружение с коэф. 1. Далее перед монтажом второй очереди я это же загружение минусую коэффициентом "-1" только уже в другой соответствующей стадии. Эту логику я понял, в принципе всё просто.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
да, это проблема - разрыв стадий виден обычно невооруженным глазом, но это проблема использования монтажа. Хотелось бы, чтобы разработчики подумали в этом направлении, а так для отсутствия "разрыва" может помочь обнуление перемещений, но для всех стадий это, конечно, не применимо в большинстве случаев. Но с точки зрения результатов все корректно. Может, конечно, вы про другой разрыв. А как первая стадия и вторая могут быть равны, если в одном случае и стены, и нагрузки, а во втором только плита?
Возможно да, инструмент не до конца отточен, подобного рода задачи приходится костылями как то решать. Разрыв виден не только в стадии монтажа плиты, но и в последующем загружении этой очереди, как стенами так и нагрузками. Тут еще одна особенность технологическая, нельзя опустошать очереди при строительстве последующей.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
дополнительные загружения, такие загружения нужно задавать в конце всего списка загружений. На вкладке против строки с нужным номером загружения ставите, например, 1 (т.е. применить к загружению с конкретным номером k=1, коэффициент можно принять и другим по необходимости), загружение привязано к стадии, в другой стадии, когда придет время снять нагрузку, также против этого номера укажите -1.
С этим разобрался уже. Все загружения в виде собственного веса должны идти обязательно в начале, а уже после них обычные нагрузки, иначе не получится добавить нагрузку, методом тыка разобрался.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
это пока мысли вслух. В том-то и проблема, система грунт не является "клавишной", догрузить/разгрузить не получится - нужно создать ситуацию. Пока есть мнение, что для первого резервуара нужно проделать следующее: 1. Посчитать С1 по факту приложения всех нагрузок, посчитать только первый резервуар, но в грунте задать нагрузки от второго, и еще одна задача с с двумя нагрузками - от второго и третьего. На каждом этапе нужно менять минимальную глубину сжимаемой толщи на всякий случай. В отдельный файл копировать плиту первого резервуара на трех этапах (пластинам можно сразу присвоить нулевую жесткость и снять с них все нагрузки, но жесткости для каждого этапа должны быть разные по номеру). 2. Подобные манипуляции проделать со вторым резервуаром, но первая задача сразу будет включать нагрузку от первого, а вторая добавит третий; для третьего резервуара получится только одна задача - он сам и две нагрузки от предыдущих резервуаров. 3. Т.е. для первого резервуара вы получите 3 варианта С1, для второго 2, а третий будет смонтирован с единственным вариантом; в стадиях нужно будет подменять (монтировать/демонтировать) элементы нулевой жесткости с одними C1 на элементы с другими C1, соответственно. Чтобы сшить узлы и не сшить элементы нужно в упаковке выбрать не сшивать элементы с разными типами жесткости, тогда у вас для первого резервуара будет 4 совпадающих элемента (3 варианта нулевой жесткости с С1 и плита), для второго 3, для третьего совпадающих не будет, будет на плите задано.
Мудрёно всё конечно это. С сшивкой особенно, а как фп разных жесткостей свяжутся со стенами при выставленном параметре "Не сшивать с разными жесткостями"? Тут еще такой момент, как приложить в лире грунт нагрузку от резервуаров, ведь там неравномерно всё загружено, в каждой очереди есть 2 отсека, как первичка так и вторичка, в первичке там загрузка водой около 3м, а во вторичке только 1.5м, а просто плюхой сделать среднюю какую то, не знаю корректно ли это? Или как то можно в Лиру грунт затолкать нагрузку? Но тогда напрашивается вопрос, откуда взять это неравномерное загружение чтоб добавить в Лиру грунт? Тогда сперва надо посчитать в линейной постановке все очереди одновременно?
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2023, 04:05
#6
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
а как фп разных жесткостей свяжутся со стенами при выставленном параметре "Не сшивать с разными жесткостями"?
ну как бы МКЭ - это узлы (самые точные результаты для перемещений), узлы у дублирующихся элементов будут одни и те же.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
в первичке там загрузка водой около 3м, а во вторичке только 1.5м
ну таких исходных не было. В принципе, дело ваше, по мне смысла нет учитывать разную наполненность, если R что так, что сяк с запасом, не говоря уже о несущей способности основания. Равномерно или неравномерно учитывать нагрузку, это вопрос скорости получения результатов, если есть время возиться, то при заданной комбинации, по которой вычисляете итерационно С1, вы получите неравномерность Pz, открыв файл грунта из задачи, вы увидите результат, сохраняете файл, подгружаете в расчет другой стадии, для новой стадии вводите новый номер группы или подгруппы нагрузок, чтобы не потерять уже имеющиеся и так необходимое количество раз, важно не забывать подгружать нужную модель грунта для каждого этапа. В итоговой модели, я так понимаю, можно отключить модель грунта, чтобы ненароком не испортить случайным пересчетом), поскольку все это делалось для подбора С1, а они будут в итоговой задаче через стадии подключаться. Отвлеченный пример - если у вас на одной площадке несколько зданий, а считаете вы их в разных файлах раздельно, то модель грунта можно сделать общую, задав в каждой задаче разные подгруппы нагрузок. Последовательно пересчитав задачи можно получить нагрузки от всех зданий в одном файле грунта. Сам не пробовал, как-то не было необходимости. В вашем случае, процесс посложнее.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Тогда сперва надо посчитать в линейной постановке все очереди одновременно?
не понимаю, что вы хотите получить линейными/нелинейными расчетами? Система грунт линейна и, как говорят, сами разработчики не является клавишной, нагрузка либо есть, либо нет, расчет ведется для конкретного набора нагрузок. Если с R и несущей способностью все в порядке, то не пойму, о чем речь. Нелинейный ж/б? На вертикальную нагрузку на основание это не повлияет при одноэтажной схеме точно.
ander вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2023, 15:14
#7
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 808


посадил бы всё это на одном уровне на безвесный 3d массив линейных солидов...не?
mikel вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира САПР 2022 R1.1. Как корректно замоделировать стадии Монтажа

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Конвертация файлов Admin Прочее. Программное обеспечение 7515 19.03.2024 14:27
Можно ли замоделировать в программе нагрузку от зданий, стоящих рядом с рассчитываемым. Лира Сапр 2019 Maylo Лира / Лира-САПР 15 02.12.2023 18:33
Помогите сохранить файл из Лира Софт 2018 в Лира Сапр. AUmanskiy1987 Лира / Лира-САПР 1 05.07.2019 17:06
ЛИРА САПР 2013 не импортирует txt файлы Valerius_78 Лира / Лира-САПР 8 18.05.2018 21:10
Как задать жесткую вставку в ЛИРА САПР для нагрузки приложенной с эксцентриситетом Вадим Тишин Лира / Лира-САПР 5 01.04.2017 18:37