| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Отличие проектной документации от рабочей (раздел 4 и другие тоже)

Отличие проектной документации от рабочей (раздел 4 и другие тоже)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.09.2011, 11:44 #1
Отличие проектной документации от рабочей (раздел 4 и другие тоже)
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Сибирь
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 2,408

Я конечно знаю, что проектная документация выполняется по Постановлению 87. Меня в большей мере интересует раздел 4 (хотя и другие тоже). В прошлом работал в проектной организации и было гораздо проще разработать РД, отдать его на экспертизу, замаркировав ПД, а потом после того, как замечания сняты просто переделать штампы с ПД на РД. Тем более для обеспечения требований безопасности, я считаю, надо предоставлять любой узел и подпункт "с" и "т" нам практически говорит о том же самом. Тогда единственную разницу вижу в том, что не надо разрабатывать изделия, а достаточно на схемах дать сечения балок. Хотя это только для металла. Для железобетона возможно много различных ситуаций и в конечном итоге на самом деле проще разработать изделия, нежели давать кучу выносок на планах.

Мои мысли связаны с тем, что есть такой документ как "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ", на который ориентируется экспертиза при проверке.

Цитата:
Статья 7. Требования механической безопасности

Строительные конструкции и основание здания или сооружения должны обладать такой прочностью и устойчивостью, чтобы в процессе строительства и эксплуатации не возникало угрозы причинения вреда жизни или здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений в результате:

1) разрушения отдельных несущих строительных конструкций или их частей;

2) разрушения всего здания, сооружения или их части;

3) деформации недопустимой величины строительных конструкций, основания здания или сооружения и геологических массивов прилегающей территории;

4) повреждения части здания или сооружения, сетей инженерно-технического обеспечения или систем инженерно-технического обеспечения в результате деформации, перемещений либо потери устойчивости несущих строительных конструкций, в том числе отклонений от вертикальности.
Считаю, что в конструктивный разде ПД не 40% от РД, а 90%.

Вообщем хочу для себя определить четко, что входит в ПД, а что нет.
Просмотров: 62802
 
Непрочитано 28.09.2011, 17:57
#2
Руслана Ильинская

ООО "Архитектурная Студия Ильинской"
 
Регистрация: 20.09.2010
г.Владивосток
Сообщений: 53


Здравствуйте!
Очень "больная тема". Как ГАП и ГИП "бьюсь" с конструкторами и архитекторами. Постоянно слышу - это слишком много для ПР! Это уже РД! Это лишнее и на экспертизу и так пойдет!
Очень нужны точные требования/границы к ПД/РД.
У меня их нет.
Надеюсь узнать в процессе обсуждения!
__________________
Лана Ильинская
Руслана Ильинская вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 21:08
#3
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Считаю, что в конструктивный разде ПД не 40% от РД, а 90%.
Moe мнение может ничего не значить для вас, просто мысли вслух. Эксперт нужен в первую очередь для подтверждения безопасности строения и его систем. Например, электрическому эксперту нет необходимости вникать какая цепь подходит к данной розетке. А вот соответствие входящей и потребляемой мощностей он проверит. Наличие, где надо, резервирования, параметры питающих кабелей и щитовых устройств, защит.... То есть некие основополагающие параметры. Нагружать его деталями до последнего болта не надо, и вредно: закопавшись в деталях он упустит что-то важное. Детали инженер, имеющий диплом, в состоянии выполнить сам. Я думаю, по всем специальностям подход должен быть единым. Объем проектной документации должен быть на порядок меньше чем рабочей. Не штамп надо будет поменять, делая рабочку из проекта, а, глядя на проект как на путеводитель, сделать из одного чертежа несколько других, пригодных для монтажа
Vova вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 22:37
#4
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Руслана Ильинская Посмотреть сообщение
Очень "больная тема". Как ГАП и ГИП "бьюсь" с конструкторами и архитекторами.
Да рановато Вас Ланочка ГИПом то поставили...
Вам бы лет 6-7 просто по проектировать, а потом можно и в подгипята пойти....
Тогда бы и не было таких вопросов много или мало....
87-е положение вам в зубы и читать до посинения, авось толк будет....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 01:08
#5
Руслана Ильинская

ООО "Архитектурная Студия Ильинской"
 
Регистрация: 20.09.2010
г.Владивосток
Сообщений: 53


DEM -пожалуйста, обратите внимание, здесь обсуждения а не нравоучения.
А 87-постановление читают по разному госэкспертиза, ГИПы и непосредственные исполнители разделов проекта.
Vova и Aragorn пишут по делу. Формулируют принципиальный посыл и от него к обсуждению конкретных пунктов 87 пост.
__________________
Лана Ильинская
Руслана Ильинская вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 06:36
#6
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Пофлудим в очередной раз:
87-е постановление раздел 4
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений - думаю вопросов нет, требуем от АР;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций - думаю вопросов нет, требуем от АР;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения - тоже не вижу особых проблемм, если у нас 200-500 масштаб (утрирую), будьте сказочно любезны увеличить в-о-о-о-н тот закуток размерами 2х2 см, а то не понятно что там вообще такое;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций - САМЫЙ БОЛЬНОЙ ВОПРОС, что именно надо показывать - для себя остановился на следующей схеме - металл согласно СПДС, для ж/б сделал несколько типовых узлов которые показывают ПРИНЦИП расположения арматуры и принципиальные узлы с анкеровкой/перехлестом и подпись "шаг, анкеровка, диаметр арматуры определяются расчетом". Схема расстановки арматуры определяется при разработке РД (можно поставить 4х25 или 8х18 или 12х16). Зачастую хватает. Для меня самый "больной" вопрос что и насколько полно разрабатывать в расчетной записке.
у) планы перекрытий, покрытий, кровли - все тоже самое;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок - требуем от АР;
х) план и сечения фундаментов - без вопросов, еще рекомендую прикладывать нагрузки на фундаменты.

Мое мнение, что основой для разработке РД должна служить именно расчетная записка, а не чертежи и ПЗ. Т.к. если грамотному строителю дать эпюру армирования из програмного комплекса, то рабочку могут и не заказать, следовательно может вылезти проблема с безопасностью здания в целом. Отдать же расчетную записку в другую организацию, чтобы они разработали РД (если таково желание заказчика) я согласен, т.к. они меня проверят, а я никогда не утверждал, что я гений и мое мнение единственно верное. Но по крайней мере у меня будет хоть какая-то уверенность, что здание построено с соблюдением конструктивных требований. Для себя к сожалению еще не пришел к такой расчетной записке, чтобы дать достаточный объем информации, который удовлетворит человека делающего после меня стадию Р и который не придет ко мне с вопросом что здесь показано/непоказано (хорошо что рабочка зачастую обратно к нам падает).
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...

Последний раз редактировалось Alekceich, 29.09.2011 в 06:42.
Alekceich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2011, 06:52
#7
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,408


Забыл очень важную вещь. Объем ПД должен быть еще таким, чтобы сметная стоимость соответствовала действительности (по крайней мере для Государственных объектов, где смета обязательна), иначе можно наехать на проектную организацию, если строительная организация не влезет в непредвиденные 2%.
Вот я смотрю сейчас ПД, а в нем нет связей по многоэтажному каркасу. Интересно, сметчик учел их?
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 07:12
#8
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Забыл очень важную вещь. Объем ПД должен быть еще таким, чтобы сметная стоимость соответствовала действительности (по крайней мере для Государственных объектов, где смета обязательна), иначе можно наехать на проектную организацию, если строительная организация не влезет в непредвиденные 2%.
Вот я смотрю сейчас ПД, а в нем нет связей по многоэтажному каркасу. Интересно, сметчик учел их?
Сметчик связи не учел точно.

Арматуру в бетоне можно учесть по укрупненке (кг/м.куб)
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 10:53
#9
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Руслана Ильинская Посмотреть сообщение
DEM -пожалуйста, обратите внимание, здесь обсуждения а не нравоучения.
А че тут обсуждать, то работать надоть.....

Цитата:
Сообщение от Руслана Ильинская Посмотреть сообщение
Vova и Aragorn пишут по делу. Формулируют принципиальный посыл и от него к обсуждению конкретных пунктов 87 пост.
Нашли кого слушать, Vova вообще в Америке чертежником работает, Aragorn с какого то перепугу считает, что на стадии П конструктив разрабатывается на 90%...
Чушь какая то....
Эт как в анекдоте
Убитый раненого тащит.....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 11:33
#10
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624


DEM, ну зачем Вы так на чловека накинулись??? Мало опыту, значт наберется - это дело наживное.

Руслана Ильинская, если эксперт что-то не поймет, то он спросит. Без замечаний ни один проект еще не сдавался. А прорисовывать все до мелочей на стадии ПД смысла нет, эксперт к расчетной схеме придерется и полетели все Ваши узлы.
Lorens вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 11:48
#11
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


А можно подумать вот с такой стороны:

"Минрегион России рекомендует при определении стоимости проектных работ принимать распределение базовой цены проектирования... в зависимости от стадии проектирования...
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60% "
Арокс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2011, 11:48
#12
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,408


Может быть 90% многовато, но 40% для раздела конструктивных решений - то же не верно.
Чтобы оценить безопасность здания я должен знать, как выглядят ВСЕ узлы. Я должен видеть ВСЕ схемы. Я должен видеть ВСЕ геометрические характеристики. Единственное, что мне может не понадобиться - это разработанные изделия (сетки, балки, фундаменты). Но если их не разрабатывать, то придется в большей мере детализировать схемы и подписывать, где что прямо на чертежах.
Недавно был случай. С парапета овтвалился оцинкованный фартук во время урагана. Назначили судебную экспертизу. Определили, что шаг анкеров не соответствовал серийному узлу. На стадии ПД этот узел не был предствлен, видимо эксперт посчитал, что этот узел не требует детального изображения. На стадии РД кто-то перерисовал этот узел и не указал шаг анкеров. Строители не задали вопросов и выполнили по "опыту". Да понятно, что просто неповезло. А теперь вопрос - виновата ли госэкспертиза в том, что произошел этот несчастный случай. По моему мнению эксперт обязан был запросить этот узел даже на стадии П, иначе как он может на 100% быть уверен, что все части здания спроектированы безопасно для людей (или он уверен лишь на 40%)? А иначе получается, что эксперт в госэкспертизе самостоятельно определяет что ему проверять, а что нет и не несет ответственности, мол на стадии ПД узел не был предоставлен. Виноваты проектировщики, которые выполняли стадию РД.

Далее мои мысли. Работая последнее время с госзаказом постоянно сталкиваюсь с тем, что смета на строителсьство далеко не всегда соответствует действительности. Там арматуры не хватает, там болтов каких-то нет в смете, а в РД есть. Самое интересное (если кто не знает), что смета составляется по стадии ПД. Скажите мне Alekceich, как сметчик посчитает кол-во арматуры на какой-нибудь монолитный 15-тиэтажный до, если армирование определяется расчетом? В свое время много занимался монолитными жб зданиями и тоны арматуры плясали туда и сюда только потому, что главспец считал, что над колоннами арматуру необходимо предусматривать по максимально получившемуся всплеску над колонной, а вот другой считал, что эти всплески можно не учитывать. Или один раз армаировал плиту на очень плохих грунтах. По расчету там все зашкаливало и во многих местах получалась чуть ли не d40 c шагом 100. Волевым решением изменил на d 40 c шагом 200. Да кстати, еще и разные версии SCAD армируют по разному.

Цитата:
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60% "
Я как раз оспариваю это утверждение, по крайней мере по конструктивной части и обосновываю это вышеизложенным.

Еще причина, по которой я поднял эту тему, это слухи о том, что экспертизу проектной документации теперь отдадут в частные руки и появится много фирм, которые пользуясь несовершенством законодательства делать халявные заключения. А другие фирмы будут требовать гораздо больше, боясь за свою репутацию, но Заказчик к ним в большинстве случаев не пойдет, потому, что ему нужно будет положительное заключение. Допустим эксперт пишет замечание - предоставить схемы армирования монолитных железобетонных стен, колонн, перекрытий со спецификациями. НА что ему проектировщик ответит - это не относится к ПД. Эксперт - нет относится. Проектировщик - нет не оносится.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.09.2011 в 12:02.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 12:21
#13
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


"90 много, 40 мало..." устроили тут ромашку))
Напомню, 40 - это цена, а не объем. Честный человек за эту цену должен не меньше трех зданий запроектировать)
Арокс вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 13:18
#14
Tanhauser


 
Регистрация: 06.06.2011
Сообщений: 140


...

Последний раз редактировалось Tanhauser, 10.11.2011 в 15:30.
Tanhauser вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 13:34
#15
Руслана Ильинская

ООО "Архитектурная Студия Ильинской"
 
Регистрация: 20.09.2010
г.Владивосток
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
Отдать же расчетную записку в другую организацию, чтобы они разработали РД (если таково желание заказчика) я согласен, т.к. они меня проверят, а я никогда не утверждал, что я гений и мое мнение единственно верное.
Вот! Это ответственный, умный подход! А то у меня один конструктор назвал свой расчет -СВОЕЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ и его напрягает отдать свою собственность на проверку привлеченному мной эксперту.
__________________
Лана Ильинская
Руслана Ильинская вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2011, 13:56
#16
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,408


Предлагаю наказать Tanhauser за флуд...
10 плетей!!!
И вообще, кому нет дела до бардака в законах и нормах, просьба не делать комментариев.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 14:07
#17
Арокс


 
Регистрация: 31.10.2006
Город-Герой
Сообщений: 154


Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию. Так что можете потребовать эту "собственность" еще и оформить надлежащим образом и сдать в архив. Иначе, как гип, не платите денех)
Арокс вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 14:31
#18
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


del

Последний раз редактировалось TK, 25.04.2020 в 11:54.
TK вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 14:51
#19
Руслана Ильинская

ООО "Архитектурная Студия Ильинской"
 
Регистрация: 20.09.2010
г.Владивосток
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Арокс Посмотреть сообщение
Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию. Так что можете потребовать эту "собственность" еще и оформить надлежащим образом и сдать в архив. Иначе, как гип, не платите денех)
Уважаемый Арокс!
Есть ли у Вас инф. - на основании какого закона/положения/регламента "Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию" и что я могу потребовать! Поделитесь , пожалуйста!
Уважаемый ТК - никто не собирается "обувать" своих коллег - конструкторов. Вопрос о качестве выдаваемой ПД! И на этой ветке стараются обсудить именно разумную достаточность проработки разделов ПД.
__________________
Лана Ильинская

Последний раз редактировалось Руслана Ильинская, 29.09.2011 в 14:53. Причина: орфограф.. ошибка
Руслана Ильинская вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 14:59
1 | #20
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Руслана Ильинская Посмотреть сообщение
Есть ли у Вас инф. - на основании какого закона/положения/регламента "Расчеты хранятся в архиве проектной организации и выдаются заказчику и в экспертизу по требованию" и что я могу потребовать! Поделитесь , пожалуйста!
Это даже я знаю. Хотя я ни разу не ГИП.

***
4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

("ГОСТ Р 21.1101-2009. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" (утв. Приказом Ростехрегулирования от 30.11.2009 N 525-ст))

4.5. Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).
Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

("ГОСТ 21.502-2007. Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие Приказом Ростехрегулирования от 25.03.2008 N 58-ст))
Шишков В.С. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Отличие проектной документации от рабочей (раздел 4 и другие тоже)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Раздел проектной документации - "Охрана окружающей сред alle Прочее. Архитектура и строительство 38 22.10.2015 08:55
Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию ? drill_man Разное 164 15.01.2013 15:30
ГОСТ Р 21.1001-2009 «Система проектной документации для строительства. Общие положения» Red_line Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 12.11.2009 13:37
Просьба оценить состав проектной документации siblands Прочее. Архитектура и строительство 3 05.10.2008 12:44
Выпуск проектной документации QS Прочее. Архитектура и строительство 11 25.12.2006 16:57