Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Надопорная арматура

Надопорная арматура

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.10.2005, 14:30
Надопорная арматура
rakshin
 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340

Как вы считаете: обязательна ли установка надопорной арматуры в зоне растяжения?
Мое мнение на этот счет - необязательна. Производя расчет по деформациям при схеме с условно шарнирным опиранием, мы получаем прогиб в середине пролета (больше, чем с защемлынными концами!!). Можем вычислить также и ширину раскрытия трещин. Если все результаты расчетов удовлетворяют требованиям, то можно верхнюю арматуру не ставить.
Ваше мнение по этому поводу
Просмотров: 12139
 
Непрочитано 19.10.2005, 13:28
#21
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от rakshin
И в третий раз: УСЛОВНО шарнирная для того, чтобы расчет велся на максимальный прогиб, наихудший для нас вариант, когда защемление отсутствует полностью!
Извиняюсь.
если вы производите расчет по схеме "шарнирно опертой балки" для того чтобы
1. с запасом поставить нижнюю арматуру
2. жесткость заделки неизвестна. !!!! (вот для этого ставится здесь надопорная арматура, чтобы потом, в случае большой ее жесткости, образовался пластический шарнир и расчет соотвествовал реальности)
Т.е. как кто-то уже отмечал, если изменение расчетной схемы невозможно - невозможно образование жесткой заделки, то ваша схема пойдет.
Если вы уже не знаете жесткость заделки то см. п.2
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 14:18
#22
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Вот. Про это и речь. Ухожу от жесткой заделки, ставлю только нижнюю. В опоре трещины меньше допустимых, поэтому, ну и хрен ты с ними. Чем не шарнир?
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 14:26
#23
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от rakshin
Вот. Про это и речь. Ухожу от жесткой заделки, ставлю только нижнюю. В опоре трещины меньше допустимых, поэтому, ну и хрен ты с ними. Чем не шарнир?
не пугает возможность хрупкого разрушения?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 14:28 Re: Надопорная арматура
#24
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от rakshin
Как вы считаете: обязательна ли установка надопорной арматуры в зоне растяжения?
Мое мнение на этот счет - необязательна. Производя расчет по деформациям при схеме с условно шарнирным опиранием, мы получаем прогиб в середине пролета (больше, чем с защемлынными концами!!). Можем вычислить также и ширину раскрытия трещин. Если все результаты расчетов удовлетворяют требованиям, то можно верхнюю арматуру не ставить.
Ваше мнение по этому поводу
Мое мнение Вы уже знаете. Хочу сказать, что Вы не одиноки в своих предположениях. Мне приходилось знать такого человека. Его мысль была в том, что раз заделка а-ры не обеспечивается (тонкая стенка), то можно принять схему в виде свободной опоры. И тогда и тем более сейчас я с ним не согласен. Извините, но советую по-дружески разложить проблему на составляющие части...
Я почему-то думаю, что речь идет именно о стыке монолитной плиты и монолитной же стенки. Помятуя о том, что схема и реальная конструкция - разные вообще-то сущности, произведем небольшой анализ. С Вашего позволения
Не следует соединять в один прочностной и деформативный расчеты. Тем более, что результаты получаются разные. В первом случае - прочно-не прочно, а во втором - жестко-не жестко. Разумеется, что мы с Вами должны на оба вопроса ответить утвердительно 8)
Что бы мы не думали о стыке, но как момент, так и поперечная сила в таком СОЕДИНЕНИИ присутствуют. Осталось лишь их воспринять. Вы сами сказали о растянутой зоне бетона - следовательно МОМЕНТ на лицо (нижняя зона, очевидно сжата). Сами понимаете, что бетон неизбежно будет разрушен В СЛУЧАЕ превышения расчетного сопротивления бетона растяжению (см. п. 3.8 СНиП - изгибаемые бетонные элементы). Надеюсь это очевидно. Если прочно, то все хорошо и осталось лишь учесть деформации ползучести, усадки, температурные и линейные, а также доказать, что трещин никаких нет. Это все можно. Теперь о поперечной силе. Цельное сечение воспринимает ее по всей свое площади (см. п. 3.32 - без поперечной арматуры). Здесь - тоже проверка очевидна. Осталось лишь правильно задать проекцию наклонного сечения. Ну это просто. Если все прочно - ради бога - можете доказать, что бетонный элемент тоже имеет право на ИЗГИБ.
Что происходит в случае НЕПРОЧНОСТИ нормального сечения? Правая часть условия 23 оказывается меньше левой...Это нехорошо.
Принимаем решение...Как ВЫ думаете, какое?

О деформациях. Действительно, жесткое защемление и шарнир - суть идеализация, никогда не встречающаяся в природе в монолитных конструкциях. Здесь смотрите сами, какую расчетную ситуацию Вам следует выбрать. Я стараюсь принять "природную" жесткость (с известной долей ее реализациии).
Удачи! :?
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 14:31
#25
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Все наехали дружно на rakshinа, а в то же время он поднял интересную тему. При определенных параметрах расч. схемы плиты (пролеты, толщина, нагрузки) действительно трещины в заделки хоть и образуются, но оставшееся бетонное сечение вполне может держать, и зачастую с большим запасом поперечную силу (например при полетах 1-1.5м плошных плит 100-150 мм). Что в этом случае происходит - "приспосабливаемость" конструкции или если хотите изменение расчетной схемы. Момент с опоры уходит в пролет и плита начинает работать по упруго защемленной схеме. Вполне понятное явление, расчетная схема узла изменятся под нагрузкой. Например в узлах стальных балок мы такое часто встречаем и называем это пластическим шарниром (только материал там не разрушается, а только течет). Причем впомним для стальных балок при расчете поперечная сила должна быть увеличена в таких случаях на 20%. В ж.б. схема другая - здесь происходит частичное разрушение. Но ведь никто не будет утверждать, что при соблюдении требований прочности и трещиностойкости такая конструкция может существовать. Другое дело как посчитать такое сечение, потому что трещина посути концентратор напряжений + оставшаяся часть бетона тоже напряжена от момента в упругой заделке и напряжение на крайних точках следует полагать S=Rbt. И считать такое сечение только на Q, полученное статическим расчетом ИМХО неверно. А если как считать не знаем, испытаниями не проверили, то лучше арматуру все - таки поставить, либо параметры плиты брать такие, чтобы образование трещин на опоре вообще не происходило. Все остальное требует расчетных доказательств.

А поперечная арматура, мы же знаем для тонких плит может отсутствовать.

И еще на одной стройке видел следующую картину: плита пустотная 1.2 х7 вмето 2- опор по краям подвели третью в середине :shock: . Понятно момент на средней опоре максимальный, армирование рабочее отсутствует. На плиту вывалили поддон кирпича :shock: и ничего - треснула в серединке и всего лишь, ничего никуда не обвалилось.
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 14:55
#26
red_elefant


 
Регистрация: 27.05.2005
Брянск
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от Jeka
И еще на одной стройке видел следующую картину: плита пустотная 1.2 х7 вмето 2- опор по краям подвели третью в середине :shock: . Понятно момент на средней опоре максимальный, армирование рабочее отсутствует. На плиту вывалили поддон кирпича :shock: и ничего - треснула в серединке и всего лишь, ничего никуда не обвалилось.
Ну и что? А испытывали перемычку она вместо 4 тонн контрольной на разрушение понесла 8т и что будем надеяться что все такие?
__________________
"Всё что нас не убивает - нас делает сильней"
red_elefant вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 15:34
#27
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Цитата:
Сообщение от red_elefant
Ну и что? А испытывали перемычку она вместо 4 тонн контрольной на разрушение понесла 8т и что будем надеяться что все такие?
Да нет же, я же ни к чему не призываю, просто констатирую факт. И вообще вы правы, примерчик этот здесь был совершенно ни к чему
Jeka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2005, 16:40
#28
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Наконец-то дискуссия перешла в обсуждение, а не в высказывания типа: все..., один я - Дартаньян 8)
Sober, все правильно вы расписали. Прям как будто я писал. Поперечная арматура может отсутствовать в плитах, это тоже правильно и я об этом написал. Но даже если предположить, что поперчная сила не воспринимается только бетоном, то должен произойти срез. Получается, что срез с большим запасом воспринимается только арматурными стержнями. Не допускаете же вы мысли, что трещина раскроется настолько, что оголит арматуру.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 17:00
#29
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от rakshin
Получается, что срез с большим запасом воспринимается только арматурными стержнями. Не допускаете же вы мысли, что трещина раскроется настолько, что оголит арматуру.
а интересно, какие усилия будут в продольной арматуре, держащей срез, и хватит ли ее анкеровки на длинне после трещины?
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2005, 18:36
#30
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Цитата:
а интересно, какие усилия будут в продольной арматуре, держащей срез, и хватит ли ее анкеровки на длинне после трещины?
Вот-вот, а теперь давайте перенесем эту ситуацию в надколонную зону (где длинны анкеровки точно хватит) и подумаем:"а может ну ее нафиг эту поперечную арматуру?". :roll:
Я серьезно.
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 10:51
#31
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от rakshin
Но даже если предположить, что поперчная сила не воспринимается только бетоном, то должен произойти срез. Получается, что срез с большим запасом воспринимается только арматурными стержнями. Не допускаете же вы мысли, что трещина раскроется настолько, что оголит арматуру.
Не совсем так...
Вы наверное обратили внимание на то, что формул без поперечки вообще-то две. Первая предназначена для расчета приопорного сечения, а вторая для расчета остальных, расположенных далее h0.
В свое время, изучая наклонное железобетонное сечение, я пришел к выводу, что вообще-то в этих формулах рассматриваются два разных вида напряженного состояния. В первом случае - скалывание, во втром - срез. Опытами установлено, что предел прочности бетона на скалывание в 1,5…2 раза выше, чем при осевом растяжении.
Я трактую первое явление как независимое от армирования, которое должно выполняться ВСЕГДА.
Что касается работы продольной арматуры, то существуют методики учета НАГЕЛЬНОЙ ее работы. Это явление признано. Признаюсь также честно - никогда этот факт не учитывал с целью безопасности. 8)
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 12:10
#32
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Sober,
Цитата:
Что касается работы продольной арматуры, то существуют методики учета НАГЕЛЬНОЙ ее работы. Это явление признано.
А можно с этого места поподробнее? Уж очень интересно!!!
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 14:07
#33
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от YakovSN
Sober,
Цитата:
Что касается работы продольной арматуры, то существуют методики учета НАГЕЛЬНОЙ ее работы. Это явление признано.
А можно с этого места поподробнее? Уж очень интересно!!!
Пожалста
С указанной методикой Вы можете познакомиться в "А.Б. Голышев...Проектирование железобетонных конструкций. Справочное пособие. 2-е издание, Киев, Будивэльнык, 1990" на стр.162.
Метод не вошел в нормы. Касается лишь НАКЛОННЫХ сечений (см. условие 3.333). Сообщите о результатах!
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2005, 14:10
#34
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Цитата:
Сообщение от Sober
Опытами установлено, что предел прочности бетона на скалывание в 1,5…2 раза выше, чем при осевом растяжении.
Я трактую первое явление как независимое от армирования, которое должно выполняться ВСЕГДА.
250 т/м.кв - мне кажется не такая уж и маленькая величина для плиты перекрытия, это надо постараться, чтобы поперечная сила была больше))
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 14:39
#35
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Прикольная тема... только я не понимаю чем она вызвана, кому мешает надопорная арматура ...

Мое мнение ставить надо... аргументы такие:
1) схема предложенная rakshin экономически не выгодна, т.к. она "разрезная"- потребует больше арматуры и толщины плиты... иначе, нафига было б вообще применять неразрезность...
2) применяя шарнирное опирание плиты на колонну мы нарушаем общую жесткость здания - такое решение потребует кучу дополнительных диафрагм.... опять же экономически не выгодно....

Короче... мое мнение - вопрос яйца выеденного не стоит (для широкой инженерной практики). Извиняюсь за резкий тон ...
art вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 14:47
#36
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Sober, к сожалению у меня есть только издание 1985 года, а там ничего такого :cry:
YakovSN вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 14:56
#37
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от YakovSN
Sober, к сожалению у меня есть только издание 1985 года, а там ничего такого :cry:
Эта статья называется "Уточненный метод расчета по прочности сечений, наклонных к продольной оси элемента".
В конце концов возьмите это издание в библиотеке. Дело в том, что для понимания метода требуются еще сведения из других разделов книги. :wink:

art - согласен!

rakshin - мы говорим о комлексе воздействий. Консоли, как известно, "падают"....
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 15:16
#38
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


rakshin!
Вы по-прежнему не будете ставить продольную арматуру в растянутой зоне? :?
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.10.2005, 16:22
#39
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Цитата:
Сообщение от Sober
rakshin!
Вы по-прежнему не будете ставить продольную арматуру в растянутой зоне? :?
Буду, если жесткости при шарнирном опирании будет недостаточно 8) Про консоли тут речи не идет, там я, конечно же, поставлю.

И почему обязательно перерасход? Если мне надо залить плиту толщиной 18, то что ж, я буду разбивать плоскую плиту на 18,16, 14 и т.д. по комнатам??? Это неудобно для строительства.

То же самое и с арматурой. Если на стройке есть до фига 12-ой, но нет 10-ки, конструктивно укладывается с шагом не больше 1,5Н. я уложу только внизу, а мне предлагают еще и вверху ставить.

вопрос как раз в том, чтоб избежать перерасхода, а не наткнуться на него!
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2005, 17:01
#40
YakovSN


 
Регистрация: 03.10.2005
Днепропетровск
Сообщений: 88


Sober, н-а-ш-е-л!!!!! Оно и в этом издании есть (только уж очень мелкими буквами озаглавлено). Спасибо!
А по поводу надопорной арматуры, так в противопожарных нормах на
"высотки" пожарники требуют устанавливать верхнюю арматуру даже в местах отсутствия отриц. моментов. Т. е., верхняя сетка должна присутствовать везде по всей плите (даже если ее там никогда не было :wink: ).
И еще, совсем недавно был на объекте с авторским надзором и увидел, что на плите перекрытия лежит гора песка (тонн 10) и все это на площади около 5 м2 и как на зло в центре пролета. Расчетная нагрузка на плиту 1,2 т/м2. rakshin, вы и эти моменты учитываете? Или вы со стройплощадки не вылазите и контролируете каждый шаг наших доблестных строителей?
Таких примеров вам могут привести множество. Так как будем дальше жить? :wink:
YakovSN вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Надопорная арматура

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск