[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Viacheslav]

В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.

Так и у меня тоже из плоскости рама ничем не закреплена, ну кроме верхнего диска покрытия.

Сообщение от Ильнур Причем тут ИЗ ПЛОСКОСТИ-то? Вы же мю В ПЛОСКОСТИ ищете. Или уже нет?

В плоскости

Сообщение от Ильнур Я Вам дал формулу из Лейтеса. Посчитали уже? Сколько получилось?

2

Сообщение от Ильнур Это неверное в корне описание, скорее вырвано из контекста.

Это описание как раз к картинке в посте 1578

Сообщение от Ильнур А до этого Вы как проектировали например однопролетные рамы?

Спокойней, однопролетные не проектировал))

Вернемся к теме. У меня НЕТ одинаковой нагрузки в раме. Исходя из этого я и принимаю, что недогруженные колонны через покрытие будут удерживать от горизонтального смещения наиболее загруженные. Как в книге и написано.

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav В Белене стандартный случай как раз, свободная рама.

И что - теперь мю уже не 2? А подумать?:

Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...

Так и у меня тоже из плоскости рама ничем не закреплена, ну кроме верхнего диска покрытия.

Не понял вообще...Рама не раскреплена??? Это как?
Вы меня пугаете все гуще и гуще...

2

Ровно? Не странно? Повнимательнее считайте. Допустим средняя N в два раза больше крайних. Должно быть 2*корень((1+2+1)/(3*2))=1,63.

Это описание как раз к картинке в посте 1578

Так схема-то с подковыкой - см. выше. Один из N совсем 0. Да и эта колонна с N=0 - по сути податливая связь.

Спокойней, однопролетные не проектировал))

Слава аллаху.

Вернемся к теме. У меня НЕТ одинаковой нагрузки в раме. Исходя из этого я и принимаю, что недогруженные колонны через покрытие будут удерживать от горизонтального смещения наиболее загруженные. Как в книге и написано.

В схеме Лейтеса тоже НЕТ. Там все три N - разные.
В чем дело?

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур P.S. Нашел причину: в картинке Белены одна из колонн НЕЗАГРУЖЕНА - вот что имелось ввиду: типа есть незагруженная колонна, которая и служит раскреплением в плоскости. Очень нехороший пример, колонна - это вообще-то податливая пружина. И откуда вдруг возьмется незагруженная? Вот такая подстава малозаметная...

Да дело здесь не в этой одной не загруженной колонне. Здесь смысл в том, что есть одна колонна наиболее загруженная, и она первая будет терять устойчивость. Все остальные менее загруженные и в момент наступления Pкрит. и будут удерживать эту колонну от гор. смещения. Вот если бы все колонны в такой раме были бы одинаково загружены, то конечно Мю у всех было бы одинаковое и равнялось 2. В общем я так понимаю эту фразу из учебника Беленя. У него там и написано, что ОСТАЛЬНЫЕ колонны удерживают от смещения. Нет речи об одной не загруженной колонне.

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ровно? Не странно? Повнимательнее считайте. Допустим средняя N в два раза больше крайних. Должно быть 2*корень((1+2+1)/(3*2))=1,63.

2*0,5^((27,3+13+17)/(3*2))=6.18 что-то тут не так

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav ..смысл в том, что есть одна колонна наиболее загруженная, и она первая будет терять устойчивость. Все остальные менее загруженные и в момент наступления Pкрит. и будут удерживать эту колонну от гор. смещения.

Правильно понимаете. Но надо уточнить: "Все остальные" колонны будут удерживать максимально загруженную в меру своей недогруженности (про жесткости пока промолчим - типа все EJ одинаковы). И это в формуле Лейтеса можно учесть. У Лейтеса, к слову, полно разных схем.

Нет речи об одной не загруженной колонне.

Не то чтобы речь, а есть КОНКРЕТНАЯ схема с одной СОВЕРШЕННО НЕЗАГРУЖЕННОЙ КОЛОННОЙ - см. внимательно мой скан - отмечено зеленым вопросиком. Но чтобы иметь 0,7 как в Белене, нужно иметь СОВЕРШЕННОЕ раскрепление верха от смещения, т.е. надо иметь полную несвободность. Беленя изложил некорректно.

2*0,5^((27,3+13+17)/(3*2))=6.18 что-то тут не так

Тут у Вас ВООБЩЕ не так. Вы почему не вникаете в обозначения в формуле? У Вас, согласно Вашей же записи (27,3+13+17), N1=27,3, N2=13, N3=17. Допустим ищем мю для наиболее загруженной (27,3). Тогда, согласно формуле Лейтеса, 2*0,5^((27,3+13+17)/(3*27,3))=1,67. Фсе тип-топ.
Откуда взяли 3*2? С моего примера списали что ли?
А вообще я для средних колонн по будням беру 2 и мозг никому не выношу.

[Tamerlan_MZO]

Прикинул в Лире-Сапр.
Пролёты по 8 м. При Nсредняя = 2Nкрайня. Сечение всех колонн 180х6.
1 форма: мю крайних 2,41, средней 1,28 (со скадом сходится )
2 форма: мю крайних 1,3, средней 0,7.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прикинул в Лире-Сапр. Пролёты по 8 м. При Nсредняя = 2Nкрайня. Сечение всех колонн 180х6. 1 форма: мю крайних 2,4, средней 1,2.

Неправильно. Ищите ошибку.
Должно быть 2,4-1,633-2,4. Проверено в SCAD. Точно соответствует Лейтесу, т.е. теории.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Неправильно. Ищите ошибку.

Я не схему Лейтеса задавал. А схему ТС. С центральной колонной приподнятой на 2 м.
А схема Лейтеса выходит 2,31-1,635-2,31. По сути сходится.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Я не схему Лейтеса задавал. А схему ТС. С центральной колонной приподнятой на 2 м.

Обалдеть.
Так озвучьте все высоты - это уже имеет значение. 6-8-6 м?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Так озвучьте все высоты - это уже имеет значение.

Как у ТС 6м-8м-6м. Пролёт он не озвучивал. Взял 8м.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Как у ТС 6м-8м-6м...

SCAD:

[Tamerlan_MZO]

Ещё раз глянул в Лиру. Со Скадом совпадает.
Ну, с центральной понятно. 1,5 за глаза.
А с крайними что делать? 2,4 жирно.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...А с крайними что делать? 2,4 жирно.

С крайними нужно поступить по справедливости: принять мю=<2 для Предельной Гибкости, и 2,4 для остальных проверок - они пройдут, это следует из того, что сечения одинаковы, а нагрузки меньше. Если средняя прошла, пройдут и крайние.
По мю для ПГ - для данного загружения средняя проверяется допустим при мю=1,4. Почему колонна высотой меньше и загруженная меньше не должна проверяться при мю<1,4? Должна. Например при мю=1. Это все - для выработки иммунитета для более сложных случаев, на примере простого.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Почему колонна высотой меньше и загруженная меньше не должна проверяться при мю<1,4? Должна. Например при мю=1.

Смело. Она же поддерживающая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А с крайними что делать? 2,4 жирно.

2.4 - вполне реально, сами верно заметили, что поддерживающая.
Можно поиграться гибкостями в сторону увеличения мю для крайних и уменьшения для средних.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Можно поиграться гибкостями в сторону увеличения мю для крайних и уменьшения для средних.

Куда уж больше увеличить? Что делать с мю = 3, например?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 2,4 для остальных проверок

Очередная глупость.
2 для всех колонн. Для наиболее нагруженной можно уменьшить всоответствие со СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Смело. Она же поддерживающая.

Она поддерживает изгибной жесткостью EJ и консольной длиной. А не гибкостью L/i. Вот при проверке средней Вы смещение ветром учтете?
Средняя колонна из тр. 180х6 высотой 7м при мю=1,4 несет 25 тонн (c Кисп=0,7) и имеет гибкость по норме (180-06а), то крайняя из тр. 180х6 высотой 5 м при мю=2,4 понесет 12,5 тонн с Кисп=0,53, при этом имеет гибкость на 15% выше нормы. Возникает вопрос: а не надо ли утолщить колонну? Ответ: не надо ПГ проверять при мю=2,4. При мю=1 крайняя понесла бы с Кисп=0,7 (как средняя) примерно 24 тонны. Но реальная нагрузка раза в два меньше. Так что - крайняя (две крайние) уже не помогут средней полноценно? Т.е. Вы считаете, что из-за того что предельная гибкость искусственно занижена, изменилась помогающая ЖЕСТКОСТЬ крайних? Т.е. крайние ТАК СИЛЬНО гнет продольными N, что они уже не держат среднюю?
Бахил

Очередная глупость. 2 для всех колонн.

Очередная тупость. Для всех колонн РАЗНЫЕ мю, если разные N/L/EJ. Это - незыблемо. Это - суть расчетных длин, в матрицу при расчете на устойчивость системы входят все эти компоненты. Заявлять "2 для всех колонн" может только двоечник по математике. Про механику даже не говорим.

Для наиболее нагруженной можно уменьшить в соответствие со СНиП.

Проблеск здравого. Но:
1. Не можно, а нужно.
2. В СП16 забыли про увеличение для наименее загруженных (скорее не забыли, а не смогли порешить дилемму с ПГ).
3. Упущения в СП16 по расчетным длинам частично компенсированы в СП 294.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур 3. Упущения в СП16 по расчетным длинам частично компенсированы в СП 294.

Что имеется ввиду?

[Viacheslav]

Сообщение от Ильнур Откуда взяли 3*2? С моего примера списали что ли?

Что-то мне показалось, что это количество пролетов

----- добавлено через ~16 мин. -----
В общем сделал из пространственной схемы плоскую. В плоской схеме все довольно наглядно показывается. Но опять же

Сообщение от Ильнур Она поддерживает изгибной жесткостью EJ и консольной длиной. А не гибкостью L/i.

Это, то с чего я в принципе начал. Что менее нагруженные колонны поддерживают более нагруженную при тех же жесткостных характеристиках. Т.к. по сути в нашем примере т.к. до Pкрит. при котором происходит потеря устойчивости у крайних колонн недогруз чуть ли не двойной, то и смещения верха ну никак у всех колонн не будут одинаковыми

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Что имеется ввиду?

Я так понимаю это в новом СП 294
п. 7.1.8 В СП 16.13330 методика практических расчетов центрально сжатых элементов приведена с использованием коэффициентов устойчивости при центральном сжатии, которые вычислены с учетом 7.1.7 в зависимости от условной гибкости.
+ коэффициенты Фи для разных типов (а, b, и с) поперечных сечений

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что имеется ввиду?

В СП 294 в табл.25 и 26 для простых систем есть формулы, полностью совпадающие с теорией (с Лейтесом соответственно). Вычисление мю наименее нагруженных для более сложных систем просто НЕ РАССМОТРЕНО. Offtop: Что позволяет Бахилу утверждать, что для всех по 2.
Viacheslav

Это то, с чего я в принципе начал.

В принципе Вы начали с вот этого - см. п.1575:

На сколько я помню .... Мю=0,7.

Что В КОРНЕ неверно. Теперь-то Вы видите, что ДАЛЕКО не 0,7?
Бахил - 2, Viacheslav -0,7...
Есть же простые формулы...в открытом доступе...
К слову - если усреднить две ошибки - 2 и 0,7, случайно получится очень близко к истине: 1,35.