[searcher]

Привет всем!
Столкнулся с вопросом. Какая должна быть величина свеса кровли? В нормативных документах не нашел. Где смотреть? И какой свес нужно обеспечивать для различных типов кровель?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha 600 мм свес не всякая панель выдержит. Под такой свес дополнительный прогон нужен

Применяй такую - какая выдержит. Не подрезай утеплитель на всю длину карниза.

Сообщение от eilukha - это даёт повод к конспирологической версии: введение требования пролоббировали производители материалов для мягкой кровли, чтобы потеснить производителей панелей.

Не надо везде изкать мировой заговор.
Я тоже считаю вынос карниза 600 мм - минимально оптимальным.
В 30-х годах прошлого века была мода маленькие карнизы (~до 300) Для подкарнизной части стен многих зданий это кончилось плачевно.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Применяй такую - какая выдержит.

Никакая (цельная конечно) не выдержит снег 350, там кроме 600 и прогон еще дальше. Это - провокация.

Я тоже считаю вынос карниза 600 мм - минимально оптимальным.

Независимо от всех остальных 100500 параметров? Для собачьей будки и для промздания 10м? Для кирпичной и для металлопанельной стены?

В 30-х годах прошлого века была мода маленькие карнизы (~до 300)

Статистика совнархоза?

Для подкарнизной части стен многих зданий это кончилось плачевно.

Каких именно стен? Из сэндвич-панелей с полиэфирным покрытием или металлокассетами?
Запись "600 всем и каждому" скорее лозунг, чем разумная норма.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант мировой заговор

- не мировой, а конкретных производителей.

Сообщение от Старый Дилетант Не надо везде изкать мировой заговор.

- и думать, что цель всего - бабло.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Никакая (цельная конечно) не выдержит снег 350, там кроме 600 и прогон еще дальше. Это - провокация.

Если по двухпролетной схеме выдержит на 2-метровый пролет, то выдержит метровую консоль: q*2^2/8=q*1^2/2.

Сообщение от Ильнур Для кирпичной и для металлопанельной стены?

Это всего-лишь личное мнение. Считаю что такой карниз гарантированно защищает стену. Без фанатизма. В отдельных случаях возможно обойтись вообще без карниза.

Сообщение от Ильнур Статистика совнархоза?

Опыт обследования и многолетних наблюдений обывателя.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Если по двухпролетной схеме выдержит на 2-метровый пролет, то выдержит метровую консоль: q*2^2/8=q*1^2/2.

Консоль подламывается при сходе снега, там динамика.

...такой карниз гарантированно защищает стену...

От того, отчего не нужно защищать?

Опыт обследования и многолетних наблюдений обывателя.

100 лет назад не было тех материалов.
Кирпич конечно в труху.

В отдельных случаях возможно обойтись вообще без карниза.

Абсолютно верно. Потому и запись в СП - всуе. Нигилизм инженерной разумности.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Абсолютно верно. Потому и запись в СП - всуе. Нигилизм инженерной разумности.

Не нагнетай Ильнур. По постановлению 985 пункт 9.3 из СП 17 не является обязательным. То есть при нормальном обосновании по СП 28 вполне можно уменьшать свес.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 при нормальном обосновании

- это что например?

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант Если по двухпролетной схеме выдержит на 2-метровый пролет, то выдержит метровую консоль: q*2^2/8=q*1^2/2

Снегу в Хабаровске - 120 кг/м2, да и тот на фотке не выпал. Вылет консоли - 30...40см, что дает момент 120 * 0.4 * 0.4 / 2 = 10 кг*м. Такой должна нести даже самая тонкая кровельная панель. Но все меняется, если учесть термический коэффициент. Благодаря ледяной корке снег сумел уцепиться за карниз:

И если добавить в расчет шутку Дедушки Мороза, получится 10 + 120*0.3*4*(0.4+0.3/2)= 10 + 80 = 90 кг*м - в 9 раз больше, чем по СП.

Минимальной толщиной уже не обойтись, что по фото и видно. А уж под свесы 600мм вообще каркас подводить надо.

[Aragorn]

Благодаря ледяной корке снег сумел уцепиться за карниз:

Ну так вот для этого есть требование

9.13 Для предотвращения образования ледяных пробок и сосулек в водосточной системе кровли, а также скопления снега и наледей в водоотводящих желобах и на карнизном участке следует предусматривать установку на кровле кабельной системы противообледенения.

и кстати этот пункт в СП 17.13330.2017 обязательный, ...
написал, что пункт обязательный, а он добровольный.

[АртUR]

В общем вопрос на самом деле не только стен...Нужно еще обратить внимание на взаимосвязь карниза и отмостки. Именно при неорганизованном водостоке необходимо обеспечить отвод воды, которая стекает с крыши и от фундаментов. При организованном это делается желобами и трубами. Считаю по этой причине карниз должен быть 600 мм минимум. В СП "Кровли" логика есть. А то что есть попытки оправдать меньший свес, это "добрая" воля проектировщика

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Не нагнетай Ильнур. По постановлению 985 пункт 9.3 из СП 17 не является обязательным. То есть при нормальном обосновании по СП 28 вполне можно уменьшать свес.

Попробуй обосновать эксперту. Да что там эксперту - коллеге не обоснуешь:
АртUR

карниз должен быть 600 мм минимум

Правда, АртUR у нас с "архитектурным образованием", как выразились в соседней ветке про золотой энурез, и если бы "600" он обосновывал архитектурой, то было бы еще как-то логично. Но конструктора народ без комплексов, обсудим его доводы:

В общем вопрос на самом деле не только стен...Нужно еще обратить внимание на взаимосвязь карниза и отмостки. Именно при неорганизованном водостоке необходимо обеспечить отвод воды, которая стекает с крыши и от фундаментов. При организованном это делается желобами и трубами.

1. По СП Кровли это ограничение только для зданий по СП 118. Из чего следует, что для жилых или пром зданий оно нафег. Вопрос: а чо так? Отмостки общественных КАК_ТО особые что ле?
2. Значит, далее ТОЛЬКО общественные (п.4.25). При высоте 8 м говорить об попадании "сливов" с карниза на отмостку не очень умно - при обильном ливне вода будет падать на расстоянии 1,5-2м от стены - какая там отмостка? Там уже мощение территории...
3. Фундаменты - речь о зданиях не выше 8м и не более 2-х этажей - какой фундамент? Если ленточный, он ЯВНО уже минимальной отмостки.
4. Желоба собирают воду с участка, но водостоки сливают воду как раз у цоколя, где и "отмостка и фундамент", причем уже собранный объем воды. Это плохой довод.
5. В СП17 есть ЧЕТКОЕ определение "свес": 3.1.11 карнизный свес: Выступ крыши от стены, защищающий ее от стекающей дождевой или талой воды. Никаких домыслов и фантазий насчет "отмостки/фундаменты" не требуется.

П.9.3 СП велит оберегать стены ТОЛЬКО общественных зданий высотой до 8 м ТОЛЬКО от стекающей дождевой или талой воды вылетом карниза на 600 мм. Независимо от НЕОБХОДИМОСТИ такой защиты.
Абсолютно глупый пункт.

[АртUR]

Архитектурой обосновывают карнизы не 600 мм, а 6 метров Узко мыслите)
По поводу СП Кровли, в разделе область применения описаны все виды кровель, не разделяя здания на производственные, общественные и жилые.. безо всяких исключений. Из вашего ..."При высоте 8 м говорить об попадании "сливов" с карниза на отмостку не очень умно - при обильном ливне вода будет падать на расстоянии 1,5-2м от стены - какая там отмостка?"... Я вам отвечу так. При ветре, заметьте, с наветренной стороны 5 м/с как раз таки вода будет попадать ровно на отмостку, возможно даже по самому золотому сечению Глупым становится пункт от того, что его глупо разъясняют. Не СП Кровли велит оберегать стены только общественных зданий до 8 метров, а СП Общественные здания, этот же пункт может применяться и для производственных и жилых зданий. Вы ставите в неравные условия здания и условно дискриминируете отдельные их типы. Я так понимаю с вашими либеральными умозаключениями, при неорганизованном водостоке в жилых и производственных зданиях карнизы можно не делать.

[Ильнур]

Сообщение от АртUR Архитектурой обосновывают карнизы не 600 мм, а 6 метров Узко мыслите)

О да, снимаем шляпы перед масштабами и приносим глубочайшие извинения за причиненные архам страдания - художника каждый может обидеть...

По поводу СП Кровли, в разделе область применения описаны все виды кровель, не разделяя здания на производственные, общественные и жилые.. безо всяких исключений.

Вы, как и положено творческим индивидуумам, невнимательны, что нами прощается.
Но впредь будьте любезны изучить матчасть, раз уж решились на споры с конструкторами, здесь нет места фантазиям.
Даем ПОФФТОРНУЮ ссылку на норматив РФ, но в виде скана из официального издания, специально для художников - они глазами воспринимают намного лучше:

[АртUR]

Чтоб с такими конструкторами как вы вступать в спор нужно быть больше психиатром. Так понимаю для вас то что взято в скобки имеет большее значение, чем за скобками...Это точно исключительно ваши фантазии. То, что в скобках, это всего ссылочный документ, в котором могут быть дополнения или изменения, конкретно касающихся общественных зданий. В первую очередь нужно обращать внимание на то что вначале нормативов написано, а именно область применения и примечание, где и описывается сама суть норматива, чтоб потом в заблуждение не вводить себя и других своей самоуверенностью. Вот из примечания СП "Кровли":
"При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных документов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации в сети Интернет или по ежегодному информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за текущий год. Если заменен ссылочный документ, на который дана недатированная ссылка, то рекомендуется использовать действующую версию этого документа с учетом всех внесенных в данную версию изменений. Если заменен ссылочный документ, на который дана датированная ссылка, то рекомендуется использовать версию этого документа с указанным выше годом утверждения (принятия). Если после утверждения настоящего свода правил в ссылочный документ, на который дана датированная ссылка, внесено изменение, затрагивающее положение, на которое дана ссылка, то это положение рекомендуется применять без учета данного изменения. Если ссылочный документ отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, рекомендуется применять в части, не затрагивающей эту ссылку. Сведения о действии сводов правил целесообразно проверить в Федеральном информационном фонде стандартов.".

[Ильнур]

Сообщение от АртUR ... Так понимаю для вас то что взято в скобки имеет большее значение, чем за скобками...

Для меня значение имеет формальность, когда САМА запись в СП идиотская. Идиотская что "в", что "за".
Мне в такой ситуации главное - КАК трактует эту глупость эксперт. Мне этот свес 600 не нужен ВООБЩЕ.

То, что в скобках, это всего ссылочный документ, в котором могут быть дополнения или изменения, конкретно касающихся общественных зданий.

Бред. А допы и измы в пром и жил не могут быть? При чтении идиотских пунктов СП нужно включать логику, а не домысливать свободно, как художник. Это вам не ЗС на малевича натягивать.

В первую очередь нужно

И ты меня будешь учить читать нормы? Я их перечел 100500 разных только до того, как ты под стол начал ходить.
Окончательно: запись в СП имеет точную адресовку, а содержание пункта крайне глупое, ничем и никак не обоснованное. В пункте нет никаких зависимостей от параметров сооружения. Т.е. этот пункт - всуе. Ни о чем.

Чтоб с такими конструкторами как вы вступать в спор нужно быть больше психиатром.

Не обязательно, если можете сдерживаться самостоятельно, без психиатрической подготовки. А вот знать матчась и обладать логикой - непременно нужно. Вопрос-то не архитектурный.

[Aragorn]

Да что спорить то - формулировка то некорректная. Это то же самое, что написать:
водка должна быть качественной (СП 118.13330.2012).
Пока я не скажу, что имел ввиду, вы и не узнаете, что я имел ввиду.

[АртUR]

Сообщение от Ильнур Я их перечел 100500 разных только до того, как ты под стол начал ходить.

не знаю сколько вам лет, но я бы дал меньше

[Ильнур]

Сообщение от АртUR не знаю сколько вам лет, но я бы дал меньше

Что есть, то есть. Умен, красив и т.д..

[yarrus77]

Сообщение от Aragorn Да что спорить то - формулировка то некорректная. Это то же самое, что написать: водка должна быть качественной (СП 118.13330.2012). Пока я не скажу, что имел ввиду, вы и не узнаете, что я имел ввиду.

Вот за это я люблю смотреть первоисточники - советские СНиПы. Например II-26-76 Кровли.
2.6. Карнизные участки кровель при наружном водоотводе должны быть усилены двумя слоями водоизоляционного ковра на ширину не менее 400 мм; на участках карнизов, выходящих за пределы наружной грани стен, уклон кровли должен быть не менее чем на примыкающей к карнизу плоскости кровли.
Почему стал впоследствии 600 не знам.
В шестом еврокоде участок кладки под карнизом (один из нескольких) является наиболее подверженным воздействию влаги.
Поэтому как я писал выше можно с привлечением СП 28, указать что наружный слой панели - железо, окрашенное лакокрасочными материалами в соответствии с воздействием окружающей среды табл.№... СП28, не обладает влагонакоплением и не требует выноса карниза 600 мм для предотвращения негативного воздействия при замерзании воды накапливаемой в лицевом слое наружной стены. Для предотвращения образования наледи на карнизной части выполнена кабельная система противообледенения. От лавинообразного схода снежной массы выполнена установка снегозадержателей.

[Pill]

Сообщение от annederossi Ото образовавшиеся на не обогреваемом краю, уже за чердачным пространством, сосульки постоянно убивают детей и взрослых. Заканчивайте советских мастеров тренд-темы со свесами.

Окай, заканчиваем.