| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как правильно выбрать показатель текучести.

Как правильно выбрать показатель текучести.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.11.2013, 22:02 #1
Как правильно выбрать показатель текучести.
каштан713
 
инженер
 
Уфа
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 46

Добрый вечер, товарищи!
При расчете несущей способности сваи по СП 24.13330.2011 в таблице 7.2 есть пункт 8 При расчетах показатель текучести грунтов следует принимать применительно к прогнозируемому их состоянию в период эксплуатации проектируемых зданий и сооружений.
Как понять данный пункт? в геологии есть значения IL от - до и нормативное значения (например, от 0,38 до 0,53, нормативное 0,45). Я вначале взял нормативное, но потом человек постарше посоветовал взять значение до. Подскажите, пожалуйста, начинающему, какое значение все-таки брать?
Просмотров: 10975
 
Непрочитано 10.11.2013, 23:36
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Ни разу не встречал "от до". Берите максимальное - это в запас, по крайней мере
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2013, 08:52
#3
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535


Ни от и не до, эти значения - это скорее всего вилка отбора проб. Оно вам не надо. Ищите в геологии фразу - "показатель текучести в состоянии полного водонасыщения", или если такого нет то задайте такой вопрос геологам. И вот там возьмете уже среднее, высчитанное ими значение.
Alex_26 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2013, 13:38
#4
каштан713

инженер
 
Регистрация: 04.10.2009
Уфа
Сообщений: 46


Спасибо что откликнулись.
Показателя текучести при полном водонасыщении в геологии не нашел.
Неужели у нас только такие отчеты делают, если никто не сталкивался с таким. ведь смотрел отчет и другой организации, там так же пишут значения от - до и нормативное.
каштан713 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2013, 16:49
#5
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,039


Цитата:
Сообщение от каштан713 Посмотреть сообщение
Неужели у нас только такие отчеты делают, если никто не сталкивался с таким. ведь смотрел отчет и другой организации, там так же пишут значения от - до и нормативное.
Эти недоделанные отчеты рожают недоделанные геологи. У них либо проб мало для стат.обработки, либо они вообще не знают, что это такое. Должны быть уже конкретные значения. А вам деваться некуда, формально - отчет вам выдан. Берите худшее, и КСС еще надо не забыть.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2013, 22:07
#6
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Эти недоделанные отчеты рожают недоделанные геологи.
... А потом эти недоделанные отчеты потом попадают в руки недоделанных инженеров... И тут наступает АМБА!
 
 
Непрочитано 12.11.2013, 05:11
#7
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535


каштан713 для полного водонасыщения можете сами посчитать показатель текучести - по п. 8.6 СНиП 2.02.03-85. При этом в данной формуле в верхней части число 0,9 означает, что показатель определяется при степени влажности 0,9. Насколько необходимо определять пластичность при степени влажности 1, это надо спрашивать у специалистов - например у AlphaGeo.
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 10:39
#8
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,039


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
... А потом эти недоделанные отчеты потом попадают в руки недоделанных инженеров... И тут наступает АМБА
Offtop: Еще забыли про недоделанных строителей...
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 10:57
#9
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
У них либо проб мало для стат.обработки, либо они вообще не знают, что это такое
Если дано НОРМАТИВНОЕ - значит статистика была.

Цитата:
Сообщение от каштан713 Посмотреть сообщение
8 При расчетах показатель текучести грунтов следует принимать применительно к прогнозируемому их состоянию в период эксплуатации проектируемых зданий и сооружений.
Как понять данный пункт?
Понять просто. Вы строите при одном состоянии грунта, после катаклизма и конца света с глобальным наводнением и потеплением - возможно изменение влажности и, следовательно консистеции.... Это часто бывает у лессов
kruz вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 11:14
#10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,039


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Если дано НОРМАТИВНОЕ - значит статистика была.
А как же тогда "вилку" значений понимать? Вот это регулярно встречаемое "от/до"? что-то я такого в госте на стат.обработку не видел.
А насчет НОРМАТИВНОГО - многие геологи работают по старинке, по отмененному ГОСТ, сейчас уже надо сразу два значения выдавать, с обеспеченностью 85% и 95% (или я не прав?). А "вилка" значений тогда для красоты, выходит?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 11:23
#11
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,370


Написать в тексте отчета от и до - личное дело геолога. А вот дать это в тех таблицах, которые даются в приложении (где много-много цифр и котрые никакой инженер не смотрит) - это его обязанность
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
сейчас уже надо сразу два значения выдавать, с обеспеченностью 85% и 95% (или я не прав?)
а где это в ГОСТ 20522-2011 сказано?

Последний раз редактировалось kruz, 12.11.2013 в 11:29.
kruz вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 12:41
#12
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Сейчас понапишите тут...

Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
каштан713 для полного водонасыщения можете сами посчитать показатель текучести - по п. 8.6 СНиП 2.02.03-85. При этом в данной формуле в верхней части число 0,9 означает, что показатель определяется при степени влажности 0,9. Насколько необходимо определять пластичность при степени влажности 1, это надо спрашивать у специалистов
Глинистые грунты, а также пылеватые пески считаются насыщенными водой при степени водонасыщения равной 0,9. Пески, кроме пылеватых, считаются насыщенными водой при степени водонасыщения равной 1.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
А как же тогда "вилку" значений понимать? Вот это регулярно встречаемое "от/до"?
Это надо понимать как границы природных значений свойств грунтов для исследуемой выборки проб грунта.

Цитата:
Сообщение от vanAvera
А насчет НОРМАТИВНОГО - многие геологи работают по старинке, по отмененному ГОСТ, сейчас уже надо сразу два значения выдавать, с обеспеченностью 85% и 95% (или я не прав?).
Не несите пургу, ГОСТ 20522 действует с незапамятных времен...

Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
а где это в ГОСТ 20522-2011 сказано?
Доверительная вероятность оговаривается в СНиП 2.02.01-83* в пункте 2.14.
 
 
Непрочитано 12.11.2013, 13:47
#13
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Глинистые грунты, а также пылеватые пески считаются насыщенными водой при степени водонасыщения равной 0,9. Пески, кроме пылеватых, считаются насыщенными водой при степени водонасыщения равной 1.
Это то понятно. Вопрос где это четко и недвусмысленно сказано в нормах? А то сами понимаете если глинистые загнать под 1-у что из них получится. А у нас в геологии частенько и с 1-ей встречается результат. Но беру все равно по 0,9 при этом всегда жду пинка, что кто-нибудь "поправит"!
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2013, 14:38
#14
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
Вопрос где это четко и недвусмысленно сказано в нормах? А то сами понимаете если глинистые загнать под 1-у что из них получится.
Вот про нормы не скажу. Про действующие, по крайней мере. Возможно, в ранее действующих это и оговаривалось.
Чисто логически — в глинистых грунтах, помимо открытой пористости, есть еще и закрытая. По причине «закапсулированности» такие поры не могут быть заполнены водой, поэтому и считается, что глинистые грунты (поры в глинистых грунтах) невозможно заполнить на 100%.
Хотя на самом деле, все условно. Грунты со степенью водонасыщения более 0,9 в природе — не редкость.
 
 
Непрочитано 12.11.2013, 21:36
#15
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 363


В отчете по геологии должен быть прогноз подтопления территории, на его основании ниже максимального прогнозируемого уровня грунтовых вод берете показатель текучести, как для грунта под водой. Значение надо спросить у геологов или выложить отчет.
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2013, 06:11
#16
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Вот про нормы не скажу.
Вот и я не знаю таких. Для просадочных грунтов есть такие указания - водонасыщенные считаются при 0,8 (СНиП 2.02.01-83 п. 3.2), а вот для обычных глинистых? Как то мне геологи говорили что в формуле 31 СНиП 2.02.03-85 коэффициент 0,9 и есть этот порог, но меня терзают сомнения. Во-первых весь этот параграф только о просадочных грунтах, а во вторых этот коэффициент, как мне кажется больше связан с пористостью.
Есть еще упоминание про медленно уплотняющиеся пылевато-глинистые грунты, у тех полное водонасыщение достигается при 0,85 (пруф. СНиП 2.02.01-83, п. 2.61)

Последний раз редактировалось Alex_26, 13.11.2013 в 06:29.
Alex_26 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2013, 10:43
#17
каштан713

инженер
 
Регистрация: 04.10.2009
Уфа
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Эти недоделанные отчеты рожают недоделанные геологи. У них либо проб мало для стат.обработки, либо они вообще не знают, что это такое. Должны быть уже конкретные значения. А вам деваться некуда, формально - отчет вам выдан. Берите худшее, и КСС еще надо не забыть.
Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Offtop:
... А потом эти недоделанные отчеты потом попадают в руки недоделанных инженеров... И тут наступает АМБА!
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Offtop: Еще забыли про недоделанных строителей...
Возможно вы правы.

Цитата:
Сообщение от Анкл Бенц Посмотреть сообщение
В отчете по геологии должен быть прогноз подтопления территории, на его основании ниже максимального прогнозируемого уровня грунтовых вод берете показатель текучести, как для грунта под водой. Значение надо спросить у геологов или выложить отчет.
Выкладываю часть предварительного отчета, если я правильно понимаю, то показатель текучести они дали при водонасыщенном состоянии, т.к. коэф. водонасыщения в районе 0,9.
Если так, то опять тот же вопрос встает, брать до или нормативное?

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Берите худшее, и КСС еще надо не забыть.
Под КСС вы имеете ввиду спокойный сон? если да, то думаю будет зависеть какое значение брать, если до - то не нужно, если нормативное - то надо подстраховаться.
Вложения
Тип файла: pdf 00102 промежуток 21.10.13 - копия.pdf (986.7 Кб, 295 просмотров)
каштан713 вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2013, 10:51
#18
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,535


каштан713 от и до в данном случае это погрешность отбора проб и лаборатории, там еще дальше и коэффициент вариации стоит - вроде они в него уложились (надо у геологов спрашивать), из этих значений вам вывели среднее - нормативное, а вот расчетное значение - они вам не заполнили столбцы. Рассчитайте их сами по п. 2.13, 2.16 СНиП 2.02.01-83.
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2013, 11:27
#19
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,039


Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
каштан713 от и до в данном случае это погрешность отбора проб и лаборатории, там еще дальше и коэффициент вариации стоит - вроде они в него уложились (надо у геологов спрашивать), из этих значений вам вывели среднее - нормативное, а вот расчетное значение - они вам не заполнили столбцы. Рассчитайте их сами по п. 2.13, 2.16 СНиП 2.02.01-83.
Все так.

Цитата:
Сообщение от каштан713 Посмотреть сообщение
Под КСС вы имеете ввиду спокойный сон? если да, то думаю будет зависеть какое значение брать, если до - то не нужно, если нормативное - то надо подстраховаться.
надо будет брать расчетное, оно уже учитывает вероятность отклонения. С коэффициентом вероятности 0.95 - для 1 группы (устойчивость, например), и с коэфф 0.85 - для 2 группы (осадки, крены)
Offtop: Зря я этих конкретных геологов обругал - нормально у них, расчетные будут, а пока можно самому рассчитать. Просто мне регулярно присылают ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ отчет, в котором или только нормативное, или только "от/до", или еще какая выдумка. Очень, очень много геологов не знают о том, что нужно выдавать не "нормативное-расчетное", где расчетное - нормативное с коэффициентом, а два расчетных - для 1 и 2 группы
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2013, 11:35
#20
каштан713

инженер
 
Регистрация: 04.10.2009
Уфа
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
каштан713 от и до в данном случае это погрешность отбора проб и лаборатории, там еще дальше и коэффициент вариации стоит - вроде они в него уложились (надо у геологов спрашивать), из этих значений вам вывели среднее - нормативное, а вот расчетное значение - они вам не заполнили столбцы. Рассчитайте их сами по п. 2.13, 2.16 СНиП 2.02.01-83.
значение от - это у них минимальное, значение до - максимальное значения в пробах, отобранных в скважине. а нормативное, они скорее всего нашли как среднее арифметическое из всех значений проб (не могу утверждать).
если посмотреть п. 2.13 СНиП 2.02.01-83, то четко написано Для прочих характеристик грунта допускается принимать gg = 1 получается же надо брать нормативное.

----- добавлено через ~3 мин. -----
надо будет брать расчетное, оно уже учитывает вероятность отклонения. С коэффициентом вероятности 0.95 - для 1 группы (устойчивость, например), и с коэфф 0.85 - для 2 группы (осадки, крены)
Offtop: Зря я этих конкретных геологов обругал - нормально у них, расчетные будут, а пока можно самому рассчитать. Просто мне регулярно присылают ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ отчет, в котором или только нормативное, или только "от/до", или еще какая выдумка. Очень, очень много геологов не знают о том, что нужно выдавать не "нормативное-расчетное", где расчетное - нормативное с коэффициентом, а два расчетных - для 1 и 2 группы[/quote]

Окончательный вариант пришел, там тоже нет расчетных значений.
каштан713 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как правильно выбрать показатель текучести.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно выбрать опоры под трубопроводы? Bagettt Инженерные сети 25 21.07.2021 11:31
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? МишаИнженер Прочее. Архитектура и строительство 40 12.11.2019 07:31
Как правильно выбрать тип траншей, и обозначеня кабелей??? zhamir Электроснабжение 7 08.02.2012 19:37
Как правильно выбрать арматуру для совместной подвеский ВЛ-10кВ и 0.4кВ??? zhamir Электроснабжение 3 11.07.2011 22:18
как правильно выбрать тип траншей в ПОС на наружные сети? HellBoy Технология и организация строительства 1 24.03.2009 17:25