[surcon]

Уважаемые, просветите по такому вот вопросу: из каких источников в Ваших проектах берутся метеорологические данные? И насколько внимательно к этим цифирькам относитесь?
Почему интересуюсь - традиционно эти самые метеоданные берут из специальной серии, так называемых "Научно-прикладных справочников по климату СССР", но беда в том, что книги эти 90-х годов выпуска, и есть серьезные подозрения, что данные эти уже непригодны для применения в проектировании, вот хочется мнение проектировщиков послушать)))

[Vladimir_Sergeevich]

Ну во первых есть метеостанции которые ведут мониторинг и у которых можно приобрестти эти данные... а вообще проектировщик берет климат в отчете изыскателя (у нас по крайней мере), а где они берут, не интерисовался ещё.

[Selkoff]

См. фильм "Как я провел этим летом"

[surcon]

Фильм смотрел, к моему вопросу отношения он почти не имеет))))

Т.е., если я правильно понял, проектировщики особо вопросом не задаются, откуда данные? есть - и хорошо?

[Mikhail]

Offtop: Странный вопрос от метеоролога)
хотя, судя по прогнозам синоптихов и метеорологов, они все равно берут данные не понятно откуда.) сказал цифорки показал картинку с облачками и люди идут с зонтами на улицу...

[ShaggyDoc]

Вообще-то проектировщики берут данные из СНиП 23-01-99* "Строительная климатология". Обычно этого достаточно. Какие еще "метеорологические" данные нужны и зачем? Если вдруг каких-то данных не хватало, или известно резкое отличие климата в населенном пункте (не отраженном в СНиП), всегда получали нужное в местном центре мониторинга ("метеостанция"). Причем бесплатно.

Если у кого-то "есть серьезные подозрения, что данные эти уже непригодны для применения в проектировании", то это не компетенция проектировщиков. Мало ли у кого какие подозрения. Авторитетное мнение подкрепляется изменениями СНиП. Например, в нашем городе расчетную температуру самой холодной пятидневки понизили в своё время на 3 градуса. Это влечет за собой серьезные экономические последствия, такие решения не могут быть основаны на "подозрениях".

беда в том, что книги эти 90-х годов выпуска

Никакой беды в этом нет. У народа другие беды. А кому кажется, что беда - пусть эти книги выпускает, хоть ежемесячно. А, конечно, хочется из госбюджета? Ну, так пишите в блог Президенту, а не сюда. Или хочется потом "мнением проектировщиков" козырять?

[surcon]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то проектировщики берут данные из СНиП 23-01-99* "Строительная климатология". Обычно этого достаточно.

В этом СП приведены всего 800 метеостанций на всю страну, общее же их количество - более 5 тысяч действующих и около 18 тысяч существовавших в то или иное время.
И опять же, ряд данных в этом СП просто тупо не приводится.
Соответственно, утверждение вида

Сообщение от ShaggyDoc Какие еще "метеорологические" данные нужны и зачем?

просто показывает, что не особо в вопросе Вы разбираетесь.
Это также косвенно подтверждает очень веселое заявление

Сообщение от ShaggyDoc всегда получали нужное в местном центре мониторинга ("метеостанция"). Причем бесплатно.

Бесплатно сейчас со станции данные может только МЧС или госорганы получить, коммерческой организации бесплатно ничего не дадут.

Сообщение от ShaggyDoc Авторитетное мнение подкрепляется изменениями СНиП.

СНиПы нынче носят рекомендательный характер, все идет к созданию ТСН (территориальных строительных норм), в ряде субъектов такие нормы по климатологии создавались, возможно скоро и увидим первые ласточки.

Сообщение от ShaggyDoc Никакой беды в этом нет. У народа другие беды. А кому кажется, что беда - пусть эти книги выпускает, хоть ежемесячно. А, конечно, хочется из госбюджета?

Кому как.... Про госбюджет я ни слова не говорил - это вы что-то додумали.
Да и вообще, зря время на ответ потратили - по сути вопроса не сказали ничего, только желчь свою вылили - с какого перепугу то?

[ShaggyDoc]

А что Гидролог и метеоролог в одном флаконе спрашивал, на то и ответил:

Вопрос №1: Источники данных - был дан ответ - СНиП 23-01-99
Вопрос №2: мнение послушать - высказал своё мнение.

А что хотели? Что бросимся поддерживать, типа "да, страну развалили..." и прочее бла-бла. Ну, может быть кто-то и так скажет. Только когда скулеж идет ("всего 800"), то всегда за этим денежный интерес скрывается. Сколько включили, ещё давным-давно, столькими и пользуемся. Сделайте 5 тыс.

Про "бесплатные данные" не приходит в голову такое простое решение - орган государственной власти получает их и передает проектным организациям для использования? А уж боянище про "рекомендательный характер"...

[surcon]

Сообщение от ShaggyDoc А что хотели?

Хотел понять, откуда проектировщикам попадают данные.
Если действительно так, как вы пишете - только из СНиПа, тогда вопросов больше нет.

Сообщение от ShaggyDoc Про "бесплатные данные" не приходит в голову такое простое решение - орган государственной власти получает их и передает проектным организациям для использования?

Ви такой хитрый, что можете перехитрить сами себе (с)
Если проектная организация проектирует коммерческий объект, как вы думаете, в честь чего орган государственной власти будет заниматься предложенной двухходовкой? Ни знаю ни одного случая такого "сотрудничества", может Вам больше повезло.

Сообщение от ShaggyDoc Только когда скулеж идет ("всего 800"), то всегда за этим денежный интерес скрывается.

Никто не скулил. Просто столкнулся сейчас с ситуацией, когда на линейном объекте, на ВЛ-ке, два куска трассы делали две организации - одна метеорологию тупо со СНиПа передрала, что-то из пальца высосала, другая - по запросу в гидрометслужбе получила, деньги заплатила немаленькие - так вот разнятся эти цифири, причем неплохо разнятся.
Вот проектировщики и засуетились, не получается им эти два куска трассы одним проектным решением "закрыть", разные должны быть определенные проектные решения на каждом из кусков - вот и разбираемся сейчас потихоньку, кто прав, кто виноват; вот и стало интересно мнение других проектировщиков послушать, как они к предоставляемой метеорологии относятся

[Uzel]

surcon, о каких именно метеорологических данных речь?
Проектировщику нужны снеговой-ветровой районы, расчетная пятидневка, нормативное промерзание. По большому счету это все.
Почему данные 30-летней давности вы считаете непригодными для проектирования?

[surcon]

Сообщение от Uzel По большому счету это все.

Гммм, для ВЛ это не далеко не так.
Перечень характеристик, требуемых согласно СП 11-103-97

Температура воздуха: средние месячные и средняя годовая; абсолютные минимум и максимум, средний из абсолютных минимумов; расчетные самой холодной пятидневки и при гололеде; продолжительность теплого и холодного периодов Ветер: повторяемость направлений по восьми румбам и штилей по месяцам и за год; средняя годовая и месячная скорость, максимальная наблюденная и максимальная расчетная с заданной повторяемостью; среднее и наибольшее число дней с сильным ветром Климатические параметры в режимах максимальной гололедной нагрузки при ветре и без него, а также максимальной ветровой нагрузке при гололеде: эквивалентная толщина стенки гололеда, ветровая нагрузка при гололеде; сведения о закрытости гололедного станка Число дней с грозой по месяцам и за год, среднегодовая продолжительность гроз в часах, число разрядов молний в землю между облаками в горных районах Число дней с метелями и пыльными бурями по месяцам и за год Среднее и наибольшее число дней с туманами и росами по месяцам и за год Средние суммы атмосферных осадков по месяцам теплого и холодного периодов и за год, количество твердых, смешанных и жидких осадков (в процентах от общего количества) по месяцам и за год Средняя декадная высота снежного покрова, средняя, максимальная и минимальная из наибольших высот (по постоянной рейке) за год, плотность снежного покрова, даты его появления и схода, расчетная снеговая нагрузка Средняя глубина промерзания по месяцам, средняя из наибольших и наименьших

[ShaggyDoc]

Если проектная организация проектирует коммерческий объект, как вы думаете, в честь чего орган государственной власти будет заниматься предложенной двухходовкой?

Очень просто - ОГВ, например правительство области, заинтересован в том, чтобы все объекты, строящиеся на территории области, были запроектированы правильно. В том числе, в части касающейся климатологии. Поэтому соответствующий отраслевой орган (департамент или министерство строительство) может выпускать необходимые документы. Для бюджетных объектов такие указания будут обязательны, для "коммерческих" - рекомендуемые.

Только не везде такую работу ведут, потому что руководители бывают умные и глупые. Как и "метеорологи", кстати. Глупые метеорологи пытаются срубить деньги "немаленькие" по разовым запросам. Ну, получится это у них пару раз. А умные - заключают договора с "властью", по которым получают хоть небольшое, но постоянное финансирование.

"Метеостанции" ежедневно много лет предоставляют письменно оперативные сводки в правительство. Когда-то это была ценная информация (других источников не было), теперь ей грош цена, по крайней мере в части текущей погоды. Но за неё платят, потому что для принятия управленческих решений нужен "документ с печатью". На его основании объявляются разные режимы, по долгосрочным прогнозам осуществляется планирование и выделение средств. Да ещё возможны и юридические действия. В отличие от объявлений по СМИ, эта информация является официальной.

А вот проектировщиков это меньше всего интересует, потому что они работают по действующим нормативным документам, откуда и берут климатические данные. Будут они заменены, изменены, дополнены - будут работать по новым данным. В их задачу не входит подвергать сомнению данные. Сомнения если и бывают, то уровня "ох, зря мы Шарика кормим".

PS. С этой темой я знаком не понаслышке. С директором гидрометцентра дружу много лет. Проектировал его объекты. Когда-то впервые им компьютеры и программы поставлял. В геоинформационной системе области у меня присутствует вся необходимая информация. И по их объектам (метеостанции, посты), и по природным явлениям - климатические карты, паводки и прочее. Их проблемы мне хорошо знакомы. И главная, как у всех - финансирование.

[surcon]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому соответствующий отраслевой орган (департамент или министерство строительство) может выпускать необходимые документы. Для бюджетных объектов такие указания будут обязательны, для "коммерческих" - рекомендуемые.

Ну так это и есть те самые Территориальные строительные нормы, про которые я уже писал - а их создают на те самые бюджетные деньги, трату которых Вы так осуждаете.

Сообщение от ShaggyDoc А вот проектировщиков это меньше всего интересует, потому что они работают по действующим нормативным документам, откуда и берут климатические данные. Будут они заменены, изменены, дополнены - будут работать по новым данным. В их задачу не входит подвергать сомнению данные

Я уже описал возникшую ситуацию. Как лично Вы поступите, когда к Вам придут два отчета по метеорологии одной территории, данные по которым будут различаться - но в одном случае эти данные будут из СНиПа, а в другом - обработанный, свежий запрос в гидрометслужбу?

[ShaggyDoc]

Ну так это и есть те самые Территориальные строительные нормы

Нет, это не есть ТСН. ТСН - специальные документы, разрабатываемые и утверждаемые в установленном порядке. А это - обычная информация. Которую кто-то может и проигнорировать.

а их создают на те самые бюджетные деньги, трату которых Вы так осуждаете.

Я осуждаю не трату денег на нормы, а попытки присосаться к этим деньгам путем "создания мнения". Не на форумы надо писать про "сомнения", а, например, губернатору конкретного "сомнительного" региона. Да следить за объявлениями конкурсов на разработку норм.

Как лично Вы поступите, когда к Вам придут два отчета по метеорологии одной территории, данные по которым будут различаться - но в одном случае эти данные будут из СНиПа, а в другом - обработанный, свежий запрос в гидрометслужбу?

Лично я не буду никакие отчеты и запрашивать, а возьму данные из СНиП. Откуда это они вдруг "придут"? Проектировщики работают по нормативно-технической документации, материалам изысканий и исходным данным, полученным от заказчика. Если вдруг найдется сумасшедший заказчик, который сделает "свежий запрос", результаты такого запроса проектировщик просто обязан проигнорировать. "Гидрометслужба" не обладает полномочиями утверждения нормативных правовых актов - это предмет ведения Российской Федерации в лице её федеральных органов. И это правильно - нормы должны быть достаточно консервативными.

У нас много желающих как поменять действующие нормы, так и подтолкнуть на учет своего мнения, а не норм. Если какая-то региональная "гидрометслужба" считает, что в нормах что то не так или не эдак, то она должна "пробивать" изменение норм в установленном порядке. А всех "сомнений" не наслушаешься. Вон, климатологи так и не могут договориться, что у нас сейчас - то ли глобальное потепление, то ли нет.

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Если вдруг найдется сумасшедший заказчик, который сделает "свежий запрос", результаты такого запроса проектировщик просто обязан проигнорировать. "Гидрометслужба" не обладает полномочиями утверждения нормативных правовых актов - это предмет ведения Российской Федерации в лице её федеральных органов. И это правильно - нормы должны быть достаточно консервативными.

с точки зрения закона согласен. Но есть разного рода рекомендации (в том числе и нормативной документации). которые можно использовать. Не все у нас утвержденно подзаконными актами, не все методики расчетов у нас есть. И с точки зрения ответственности я бы лучше прислушался к "свежему запросу". Offtop: Но так как мое мнение никому не важно все делают как подешевле.

[surcon]

Сообщение от ShaggyDoc Я осуждаю не трату денег на нормы, а попытки присосаться к этим деньгам путем "создания мнения".

Вы как-то очень странно истолковали мой вопрос

Если вдруг найдется сумасшедший заказчик, который сделает "свежий запрос", результаты такого запроса проектировщик просто обязан проигнорировать.

Есть у меня подозрения, что не очень сведущи Вы именно в этом вопросе, уж извините за прямоту.
Для справки, тот же самый СП 11-103-94, "Инженерно-гидрометеорологические изыскания для строительства", дает возможность использовать данные не из СП - в котором, кстати, части информации просто нет.

Сообщение от ShaggyDoc "Гидрометслужба" не обладает полномочиями утверждения нормативных правовых актов

Гидрометслужба обладает правом определять расчетные гидрометеорологические характеристики - а уж кто как с этими расчетами поступает, это не их проблема. Один эту расчетную фицирь выкинет, мотивируя "как Вы", другой - примет информацию в работу.