| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Помогите пожалуйста оценить кирпичный фундамент под многотонную печь

Помогите пожалуйста оценить кирпичный фундамент под многотонную печь

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2020, 12:39
Помогите пожалуйста оценить кирпичный фундамент под многотонную печь
dwgsha
 
Регистрация: 29.05.2019
Сообщений: 43

Вот что сделал член Гильдии печников, строящий мне печь-камин :

Под камин-печь 115х115 см ценой 600 тыс руб (работа+материалы) печник сделал даже не фундамент полностью из силикатного кирпича все 4 вертикальных уровня (ряда,) а сделал вот что: силикатный кирпич (Павловский) идёт по периметру, а в центр заложили керамический кирпич ЛСР. На вопрос почему так, ответ: так красивее (силикат ровнее).

Соответственно центральная часть фундамента (из керамики) будет двигаться при разогреве-охлаждении (разница зимой от -20С до +30С составит до 50С) вверх-вниз относительно крайних рядов фундамента (из силикатного кирпича). Как такие прогибы/выгибы отразятся на целостности кладки как фундамента, так и элементов печи выше, можно только догадываться (СП 15.13330.2012 такой комбинации не допускает).

Плюс разное горизонтальное температурное расширение фундамента (например первые 4 уровня силикатных кирпичей и перевязанных с ними керамических кирпичей пятого уровня).

Печь за 600 тыс. руб, но член Гильдии печников возможно решил копеечно сэкономить, вместо 100 дополнительных керамическихх кирпичей вставив в заказ на стройбазе 100 силикатных. С уверенными словами " они более влагостойкие и долговечные". Хотя на стройбазе есть и керамика Lode М-500, и керамика ЛСР М-250 (все кирпичи, замечу, сейчас сильно упали в цене). Доплата за керамические кирпичи была бы 0.5% (!) от стоимости печи. Плюс уникальная конструкциюя кладки в фундаменте, не предусмотренная строительнымии правилами. А заказчик разобрался с такой особенностью силикатного кирпича слишком поздно.

Более того, шов из цпс М-150 между третьим и четвертым рядом силикатного кирпича... вдруг 23-24мм. Видимо, печник спохватился и решил поднять высоту фундамента таким образом, разумеется не согласовав такой гипершов с заказчиком. Хотя заказчику уж лучше фундамент на сантиметр ниже, чем такой колхозный гипершов. На вопрос, зачем же так, ответ печника "да что ему будет, это же цементный раствор". Замечу, что строительные правила, как впрочем и инструкция (скачанная от изготовителя используемой ЦПС) не допускает такой колхозный гипершов.

Грустно. Очень.

Может кто сделать расчет возможных температурных деформаций и оценить последствия для печи?
Просмотров: 5391
 
Непрочитано 02.05.2020, 23:25
#21
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,568


Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
А на каком основании вы назвали его дураком?
это Вы его таковым считаете судя по всему.
Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
И я склонен полагать, что в данной ситуации печник поступил бездумно.
на основании чего такие выводы?


Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
А расчет разности линейных расширений неоднородных кирпичей для вас вообще не указ, ведь трещин вы ещё не видите?
документ который мне этот указ должен дать как инженеру, сразу скажу я не обязан Вам считать на то что будет,, да и сомневаюсь что Вам кто-то даст обоснованный ответ что случится через 1,2,10 лет при том или ином режиме эксплуатации только лишь из-за незначительной разницы коэфциента температурного расширения того или иного вида кирпица, такое ощущение что Вы решили сравнить сталь скажем с кирпичом, да а кстати у Вас там поддувало будет из металла поди, может тоже нельзя с кирпичом сопрягать? а то не дай Бог трещать будет лет так через 20-ть.


Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
А расчет нагрузок на мост тоже ерунда, т.к мост ещё не рухнул?
сравнение не корректно , если Вы уверены в ошибки то докажите ее, а не над искать чтобы Вам ее доказали. Еще раз повторю человек скорее всего опытен в этих делах и на основе личного опыта сделал, да и естественно ему и в голову не придет что из-за разного кирпича кто-то вопрос задаст, более того он Ваши деньги пытался сэкономить, но как говорится благими намерениями.... Раз есть сомнения то я Вам еще подкину, а вот шов не боитесь что будет рвать или кирпич там поди еще более разный коэф.температурного расширения(цифры лень смотреть) однако не ревет чего-то, а вот кирпичи которые даже не прикасаются друг с другом(между ними шов) должно порвать.

Вот здесь тоже можете тоже почитать там и про коэффициенты температурного расширения и абстрактные фразы Вам интересно будет, чтобы еще больше забить себе голову всякой ерундой https://www.forumhouse.ru/threads/191753/
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 02.05.2020 в 23:51.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2020, 17:55
#22
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,020


Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
P.s. замечу, что я просил помощи по инженерной оценке фундамента инженеров-строителй, а не ваши эмоции и неоднократные финансовые советы. Пожалуйста, не засоряйте тему!
Судя по количеству сайтов, на которые Вы были вынуждены обращаться за технической помощью, и тех неоднозначных полученных ответов можно сделать вывод о неполной нормативной проработанности и, в какой-то мере, сложностью данного вопроса.
Давайте попробуем системно разобраться.
СП 15.13330.2012 регламентирует вопросы по Каменным армокаменным конструкциям зданий и сооружений и не распространяется на каки-либо тепловые агрегаты.
Ограничение совместного использования силикатного и керамического кирпичей в нем определяется различным поведением под нагрузкой. Согласно СП 15.13330.2012 коэффициент, учитывающий деформационные характеристики, равен: 0,7 - для кладки из керамического кирпича пластического прессования; 1,1 - для кладки из силикатного кирпича.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Из нормативных документов или методических указаний, где прямо говорится или упоминается о печах и каминах, можно привести следующие: ГОСТ Р 52133-2003 Камины для жилых и общественных зданий; СП 13130-2009 Системы противопожарной защиты.
Были в свое время попытки утвердить в качестве нормативных ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА ТРУБО-ПЕЧНЫХ РАБОТ, наиболее конкретно отражающие проектирование и производство.
Есть белорусский ТКП 45-4.02-99-2008 (02250).

----- добавлено через ~2 ч. -----
Одними из существенных минусов силикатного кирпича при использовании для кладки печей являются: плохое сцепление с глиняными растворами; низкая жаропрочность ( около 600 градусов цельсия).
У, Вас, кладка из силикатного кирпича будет находиться в сухом помещении, используется в качестве облицовки фундамента.
По таблице 16 СНиП II-22-81 (правда, сейчас не действующего) коэффициенты линейного расширения кладки составляют: кирпич керамический= 0.000005; силикатный = 0.00001.
По формуле l1 = l (1+at), разница в температурных расширениях при 100С 575 мм кладки составит 0.2875 мм. При 60С, разница - 0.1725 мм. Температура нагрева поверхности отопительной печи (если мне не изменяет память) должна быть не выше 60С.
В глиняный раствор надо добавить цемента. Я думаю, что полученные ничтожные разности расширения кладки компенсируются пластическими деформациями раствора.
Как-то так...

----- добавлено через ~32 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dwgsha Посмотреть сообщение
Более того, шов из цпс М-150 между третьим и четвертым рядом силикатного кирпича... вдруг 23-24мм. Видимо, печник спохватился и решил поднять высоту фундамента таким образом, разумеется не согласовав такой гипершов с заказчиком. Хотя заказчику уж лучше фундамент на сантиметр ниже, чем такой колхозный гипершов. На вопрос, зачем же так, ответ печника "да что ему будет, это же цементный раствор". Замечу, что строительные правила, как впрочем и инструкция (скачанная от изготовителя используемой ЦПС) не допускает такой колхозный гипершов.
Толщина шва в основном влияет на прочность и деформативность кладки, а в случае с топливником, еще и на его выгораемость. Для фундамента вашей печи, это не критично...

Последний раз редактировалось Injener-81, 03.05.2020 в 20:46.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2020, 21:17
#23
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 998


Чего панику разводить? Печи делаются из двух кирпичей, из силикатного топку выкладывают, остальное керамический. Иначе вы не "победите" теплоемкость. Камины из керамики, но это не отопительный прибор, а декоративный. Линейное расширение не учитываются.
Если есть тёрки с подрядчиком, то посмотрите вами же утверждённые чертежи порядки.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2020, 22:00
#24
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,020


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
из силикатного топку выкладывают
Вы бы хоть поделились источниками своей осведомленности...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2020, 23:53
#25
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,300


Injener-81, видимо имелся в виду огнеупорный кирпич.
Правильного ответа по взаимоотношению с подрядчиком нет, вы должны понимать, это очевидный пример для чего нужен договор, техзадание, проект, надзор, освидетельствование итп. По описанию я не увидел больших "косяков".
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 04.05.2020, 01:44
#26
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,020


dwgsha, мы помогли Вам оценить кирпичный фундамент под многотонную печь?
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 06:16
#27
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
Вы бы хоть поделились источниками своей осведомленности...
Богословский, Сканави "Отопление" стр.536 >3000 Вт
Серия 1.193-1 Альбом 1. Часть 2. Рабочие чертежи
gofra вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 07:02
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,529


Зря Господин Заказчик Печи на Мастера наезжает (если это не связано с нежеланием платить). Не надо здесь никакие СП привлекать и тем более расчеты требовать.

Всё устройство печей основано на многовековом практическом опыте. В нормы, а также в серии на печи
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Серия 1.193-1 Альбом 1. Часть 2. Рабочие чертежи
попадают только результаты практического опыта. Даже когда кто-то изобретает новую конструкцию печи, все проверяется опытом.

Что касается фундамента под печь с облицовкой из силикатного кирпича, то это не только не страшно, а даже более рационально, что и сделал Мастер. В наших "диких степях Забайкалья" так и делают. При том, что считается, что для фундаментов силикатный нельзя использовать.

Но на самом дел он надежней красного кирпича - тот может быть недожжен, пережжен, вообще быть кривым и непрочным. Да и разрушается он при эксплуатации в условиях подполья быстрее. Это "мужики" давно проверили, как только стал доступен силикатный - стали делать фундаменты печей из него. Мы с делом уже так печи делали. В его собственном доме печи (русская с плитой и голландка) на таких фундаментах с 1956 года стоят.

Тепловых воздействий не надо бояться. Это только у очень плохого печника тепло в фундамент уходит.

Вот топку и прочие "огневые" части печи действительно из СК кирпича делать не стоит. Как и из огнеупорного, кстати (за исключением частей специальных печей, где не надо передавать тепло наружу).
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 07:46
#29
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 284


Если пугает тепловое воздействие на этот кубик из кирпича со стороны печи, то сделайте теплоизоляционный слой - МКРКГ или МКРВ или КАОН. Замешайте асбест/базальт/другой теплоизоляционный волокнистый материал в глину для кладки нижних слоев. Я бы вообще не стал заморачиваться на эту тему ..
RicoSand вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 08:21
#30
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
попадают только результаты практического опыта. Даже когда кто-то изобретает новую конструкцию печи, все проверяется опытом.
Прям не правда.
1.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Богословский, Сканави "Отопление" стр.536 >3000 Вт
дальше листаем, есть расчет печей.
2. "Народные" печники тоже пользуются расчетом. Расчет примерно такой: площадь дома делят на "цифру" - получают объем топки; объем топки делят на "цифру" и получают объем первой камеры; объем первой камеры умножают на "цифру" и получают объём второй камеры; также с третьей, если есть; топку умножают на высоту дымой трубы и получают минимальный диаметр. Труба должна быть выше конька на 0,5м-что то типа наших норм.
Либо пользуются типовыми=наработанными печами.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 16:20
#31
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,020


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Injener-81
Вы бы хоть поделились источниками своей осведомленности...
Богословский, Сканави "Отопление" стр.536 >3000 Вт
Серия 1.193-1 Альбом 1. Часть 2. Рабочие чертежи
Я бы посоветовал не продолжать демонстрировать свое невежество.
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 17:39
#32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,529


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
дальше листаем, есть расчет печей.
2. "Народные" печники тоже пользуются расчетом. Расчет примерно такой: площадь дома делят на "цифру" - получают объем топки; объем топки делят на "цифру" и получают объем первой камеры; объем первой камеры умножают на "цифру" и получают объём второй камеры; также с третьей, если есть; топку умножают на высоту дымой трубы и получают минимальный диаметр. Труба должна быть выше конька на 0,5м-что то типа наших норм.
Либо пользуются типовыми=наработанными печами.
Родной, Богословский и Сканави теорий печей не разрабатывали. Все, что они обязаны были приводить в своем учебнике заимствовано из гораздо более ранних работ. А я их изучал когда еще ты, возможно, не родился.

Вся "печная теория" основана на трудах проф. Семенова, который занимался теплотехническими испытаниями печей в 1939-40 годах. Да еще такие патриархи, как Чаплин, Грум-Гржимайло, Аше (тоже до войны), а после войны - И.Ф. Ливчак и Ковалевский. Больше никто ничего не "изобрел", разве что ккал в кВт переводили.

Вот от них всё и попало в справочники, да и в серию 1.193-1. Она нужна была, чтобы проектировщики могли сослаться на официальные типовые чертежи, а не на книжки. В том числе в ней, в части 1 и расчетная часть имеется, причем в самом простейшем виде.

Например Q=125 *f*k - эмпирическая формула теплопотерь в зависимости от площади пола.

"Народным" печникам и этого считать не надо. Они просто знают какая печь для каких помещений нужна. Тем более, что печь это не газовый котел, работающий в постоянном режиме, печь топят переменно, один или два раза в сутки. Тут ошибки туда-сюда 25% не страшны.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2020, 18:31
#33
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,020


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Родной, Богословский и Сканави теорий печей не разрабатывали.
ShaggyDoc, Богословский и Сканави здесь не при чем. Это серьезные специалисты. Участник под ником gofra – или перепутал сайты, или занимается троллингом…
Например, свое заявление, что «Печи делаются из двух кирпичей, из силикатного топку выкладывают, остальное керамический», он обосновывает (сообщение №27) ссылкой на учебник, в котором на самом деле написано следующее (Такая же картина и с серией 1.193-1):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выкопировка из Богословский и Сканави_ Отопление.png
Просмотров: 35
Размер:	10.3 Кб
ID:	225878  

Последний раз редактировалось Injener-81, 06.05.2020 в 21:28.
Injener-81 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Помогите пожалуйста оценить кирпичный фундамент под многотонную печь

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите пожалуйста определиться с фундаментом K-85 Основания и фундаменты 12 10.06.2013 01:13
Проблема с фундаментом. Помогите, пожалуйста Osipv Основания и фундаменты 11 09.03.2013 14:27
Противопожарные нормы. Помогите пожалуйста! Бауштофе Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 9 08.06.2012 14:07
пожалуйста помогите сделать спецификацию, есть чертеж с позициями но я не знаю всех обозначений, а после завтра защита диплома, если можете помогите! саняяя Машиностроение 19 22.06.2011 19:22
Помогите пожалуйста оценить стоимость таких работ по проектированию Наум Приходящий Организация проектирования и оформление документации 4 21.05.2009 16:28