| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Вопрос по сталям для Мостов.

Вопрос по сталям для Мостов.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2010, 13:54 #1
Вопрос по сталям для Мостов.
мозголом из Самары
 
Самара
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 1,672

Добрый день всем. Проектирую закрытый пешеходный переход через автомобильную дорогу. Ширина перехода 3,5 м длина 44м, сделан из двух сварных ферм, с движением пешеходов по низу. Ферма высотой 3,5 по оси элементов, пояса предположительно из 40Ш2-45Ш1, раскосы -трубы квадратные 200*8 и 180*6, делаю это в первый раз поэтому и возник ряд вопросов.
1. В СНиПе 2.05.03-84 "Мосты и трубы" указанны для мостов стали:16Д,15ХСНД и 10ХСНД. Какую сталь лучше выбрать, нет ли дефицита этих сталей на рынке можно ли делать из аналогов и каких ( в СТО-ГК ТРАНСТРОЙ 012-2007 применяют сталь 09Г2С(Д)) ,возможно ли найти профиля которые я заложил в проекте.
2. При расчете на выносливость макс. напряжения брать от всех нагрузок -собственный вес+люди+ ветер+снег или только от свобственного веса + люди.
3. Как экспертиза относится, что монолитные опоры рассчитаны по СНиП "Бетонные и железо бетонные конструкции", а не по СНиП 2.05.03-84 "Мосты и трубы" в расчетных комплексах типа SCAD и MicroFE , Lira?.
4. Есть ли какие нибудь программы для подбора сечений мет. элементов ферм желательно бесплатные, где их взять?
5. Как правильно назначить типы опор, какие должны бать подвижными, а какие не подвижные.
Буду очень признателен если кто нибудь поделится примером пояснительной записки на подобный переход. Буду рад любой информации.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Переход.jpg
Просмотров: 413
Размер:	33.0 Кб
ID:	32203  

Просмотров: 8494
 
Непрочитано 21.01.2010, 14:30
#2
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Тоже когда то проектировал переход (галерея).
Правда пролет был всего 12м.
Пользовался вот этими сериями:
http://dwg.ru/dnl/4835
http://dwg.ru/dnl/5632
http://dwg.ru/dnl/5708
http://dwg.ru/dnl/6530
У Вас высота фермы 3,5м. Не много ли? На ск-ко помню, до 2,85м. можно,
из условия транспортировки.

Добавил:
Ошибся: Высота ферм до 3,85 оказывается.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 14:46
#3
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


лучше спросить на форуме мостовиков, там их больше тусуется

1. 15ХСНД - ходовая. 09Г2С - раньше часто для мостов применялась, теперь нет, но для пешеходного моста, думаю, можно. Только готовьте аргументы для экспертизы.
3. Как минимум дублирующую проверку надо сделать по СНиП "Мосты...", методики и характеристики материалов там немного другие, можно придраться.
5. Вопрос не ясен. Если пролет один, то с одной стороны подвижные, с другой неподвижные. И не забудьте про деформационные швы (рассчитать их ширину).
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 15:06
#4
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
3. Как экспертиза относится, что монолитные опоры рассчитаны по СНиП "Бетонные и железо бетонные конструкции", а не по СНиП 2.05.03-84 "Мосты и трубы" в расчетных комплексах типа SCAD и MicroFE , Lira?.
Если экспертиза нормальная, то должна такой расчет завернуть. Ибо методики расчета железобетона в "общегражданском" и мостовом СНиПах различаются весьма сильно.
TK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2010, 09:54
#5
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Пользовался вот этими сериями:
http://dwg.ru/dnl/4835
http://dwg.ru/dnl/5632
http://dwg.ru/dnl/5708
http://dwg.ru/dnl/6530
Спасибо, посмотрю

Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
лучше спросить на форуме мостовиков, там их больше тусуется
Я знаю www.bridgeart.ru и тот мне не совсем понравился, народу не мнего и на многие вопросы не отвечают. Может еще какие нибудь форумы подскажете
Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Вопрос не ясен. Если пролет один, то с одной стороны подвижные, с другой неподвижные. И не забудьте про деформационные швы (рассчитать их ширину).
Просто когда две неподвижные опоры с одной стороны, то при действии ветра получается жесткое защемление консольной схемы перехода и в опорах будет пара сил направленная по оси фермы. А если стоит одна неподвижная и 3 подвижные то нет реакций опор от ветра, действующих перпендикулярно ветру см. вложение , а при учете, что есть сила трения то может неподвижные опоры не нужны, как в пром здании .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ветровая ферма .jpg
Просмотров: 338
Размер:	31.3 Кб
ID:	32241  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 10:13
#6
steel_79


 
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 15


вообще для мостовых конструкций используются подвижные и неподвижные опоры (взависимости от длинны), здесь идет речь о длине 44м, полюбому надо располагать две подвижные и две неподвижные опоры,и не каких одну такую и три таких, ширина у пешеходного мостика слишком маленькая чтобы в поперечном направлении располагать подвижную опору на одном конце пролётного строения с неподвижной..
steel_79 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2010, 10:00
#7
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от steel_79 Посмотреть сообщение
полюбому надо располагать две подвижные и две неподвижные опоры,и не каких одну такую и три таких, ширина у пешеходного мостика слишком маленькая
Не понял поясните.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2010, 22:37
#8
IDmon

Инженер ПТО
 
Регистрация: 11.11.2007
Тобольск
Сообщений: 101


Подвижные опороные части дают возможность перемещаться торцу пролетного строения в продольном направлении от изменения температуры окружающего воздуха, но ни как чтоб от ветровой нагрузки ПС двигалось, поперек проверяют на устойчивость против опрокидывания фермы тем более закрытой. Смотри Типовые конструкции серии 3.501.1-129 инв.№1263.
IDmon вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2010, 06:11
#9
steel_79


 
Регистрация: 30.10.2009
Сообщений: 15


по пункту №2, все расчёты при проектировании и строительстве мостовых сооружений, необходимо производить по СНиП 2.05.03-84* "Мосты и Трубы", что касается так называемых сочетаний, то в нём же СНиПе "Мосты и Трубы" есть приложение для этого (составление сочетаний), номер приложения не помню, полистай найдёшь (в конце).
steel_79 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 18:58
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
... 09Г2С - раньше часто для мостов применялась, теперь нет, но для пешеходного моста, думаю, можно. Только готовьте аргументы для экспертизы...
В проекте пешеходного перехода через М7 вся сталь 09Г2С. Закуплено на 30 млн р.
Основные несущие элементы - сварные двутавры (из листов) высотой 1200 мм.
Расчетная температура -38 (Башкортостан). Переход экспертизу не проходит. Только приглашенный надзор.
Мостовики-надзор (от Заказчика) изучили проект КМ и КМД вопросили: как так? Надо сталь ХСНД жеж... и на деле по СП так - листы из 09Г2С не применяются.
И что теперь?
И такой вопрос - что будет с переходом, если сварить из листов 09Г2С, а не из листов например 10ХСНД? Обрушится?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мосты и переходы.png
Просмотров: 110
Размер:	157.7 Кб
ID:	248909  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2022, 21:08
#11
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,919


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И что теперь?
Цитата из СП п.8.4:
"... допускается применять сталь марок, не указанных в таблице 8.2, в том числе высокопрочных наноструктурированных, после проверки в опытных конструкциях в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации в области технического регулирования и санитарно-эпидемиологического благополучия населения".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
что будет с переходом
Он не будет соответствовать нормативным требованиям, и кому такое счастье нужно? Почему сразу - "обрушится", ограничения по прочности это ведь не всё...
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 03:59
#12
asid


 
Регистрация: 10.09.2013
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В проекте пешеходного перехода через М7 вся сталь 09Г2С. Закуплено на 30 млн р.
Основные несущие элементы - сварные двутавры (из листов) высотой 1200 мм.
Расчетная температура -38 (Башкортостан). Переход экспертизу не проходит. Только приглашенный надзор.
Мостовики-надзор (от Заказчика) изучили проект КМ и КМД вопросили: как так? Надо сталь ХСНД жеж... и на деле по СП так - листы из 09Г2С не применяются.
И что теперь?
И такой вопрос - что будет с переходом, если сварить из листов 09Г2С, а не из листов например 10ХСНД? Обрушится?
Вы смотрите старый СП, без изменений.

В изменении №3 к СП35 был правки в таблице 8.2 СП35.13330.2011

В качестве листового проката допускается применение стали 09Г2С-12.
asid вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 07:43
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Цитата из СП п.8.4:
"... допускается ...после проверки в опытных конструкциях в порядке, предусмотренном..
Это нереально.
Цитата:
Почему сразу - "обрушится", ограничения по прочности это ведь не всё...
Думаю, в случае с пешеходным мостом прочность, усталость и устойчивость - это все. Вряд ли это огнестойкость или например коррозионная устойчивость. Непонятно, почему переходики приравнены к стратегическим мостам. Насколько мне известно, в старых-старых СНиП со сталью было проще.
asid
Цитата:
Вы смотрите старый СП, без изменений. В изменении №3 к СП35 был правки в таблице 8.2 СП35.13330.2011. В качестве листового проката допускается применение стали 09Г2С-12.
Таки разум возвращается постепенно - вернули 09Г2С. Еще бы для пешеходных переходов категорию бы снизили, например до 6.
Спасибо за инфу, сообщу страдальцам. Пусть на лист категорию "делают", ГОСТ общий. Фасонный прокат - 09Г2СД - не знаю что будут делать - ГОСТ-то мостовой.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.07.2022 в 07:56.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 11:34
#14
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,919


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вряд ли это огнестойкость или например коррозионная устойчивость
Подозреваю долговечность, которую задрали вверх. А это коррозия скорее всего. В наших хуторах эти марки идут в мосты с обязательной буквочкой Д или ЮЧ, что вроде намекает.
Offtop: А стратегии они категориями всякими и ответственностями учитываются. И про "переходики" - размер имеет значение, но не настолько уж. Да и пролётики через дорогу с индексом "М" небось не по шесть метров.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 12:40
#15
Xenser

инженер
 
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 253


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Спасибо за инфу, сообщу страдальцам. Пусть на лист категорию "делают", ГОСТ общий. Фасонный прокат - 09Г2СД - не знаю что будут делать - ГОСТ-то мостовой.
Если у них закуплено и поставлено, то уже есть сертификат на сталь. Изучить сертификат - может быть она испытана на 12 категорию. Стали сейчас хорошие делают.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 67
Размер:	86.7 Кб
ID:	248934

Последний раз редактировалось Xenser, 28.07.2022 в 12:59.
Xenser вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 13:42
| 1 #16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Xenser Посмотреть сообщение
...Изучить сертификат - может быть она испытана на 12 категорию. Стали сейчас хорошие делают.
Они этим сейчас и занимаются - судорожно изучают и хватаются за соломинки .
Я лично считаю, что:
1. Пешеходные переходы через федеральные трассы можно делать из С245 (допустим), как и рамы для знаков (серийные). Если рама от коррозии скоропостижно упадет, то произойдет ДТП с исходом. То же с переходом. Разницы мало - разве что пешеход добавится.
Прошло Х лет - заменил на новые. Или наконец убрал как уродство - см. ниже.
2. Переход над трассой - великое уродство. Переход надо делать под дорогой. Ж/б труба с тоннелем 2,2х2,4 всех устроит, в т.ч. коров и прочих лосей. При необходимости (по отметке) устроить подъем трассы. Никаких допсистем - все пассивно-естественно. Разве что пару фонарей повесить (на СЭ). И то нафег не надо.
Это будет не очень дорого, и навечно (100-150 лет без ремонта).
А эта стальная хрень - сплошное недоразумение - неудобно переходить - лезть на верхотуру, еще на полотно надо по лесенке карабкаться, под фундаменты расширения, вечно перекрашивать, лифт для МГН, электропитание, целый гемор короче. Все это изначально не дешевле, чем просто бетон труба.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.07.2022 в 13:56.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 20:22
#17
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,919


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично считаю, что:
Позанудствую:
По п.1 - странные считания, ну задавило кого и пусть ... Так же проектируете, что-ли?
По п.2 Про уродство - от исполнения зависит, так-то один из мощных способов самовыражения архитекторов, хоть в гуглах посмотрите на изощрения. Но раз даже нормы не читают, какие уж красоты...
Переходы обеих типов существуют вполне одновременно и успешно, что намекает на некие оптимальные области применения.
100-150 лет без ремонта уже проходили в мостах, лучше не повторять такие эксперименты, да еще и в тоннелях.
Про лесенки - ну у нас оно так, и не так уж оно и ой, когда иначе не перейти, а так-то "цивилизованные" и пандусы отсыпают, даже в городах, хоть на немцев глянуть. Очень все естественно и красивенько.
Про стоимость - обычно даже сооружаемые открытым способом тоннели дороже мостов, да и текущие расходы там тоже не на "пару фонарей".
Вам бы к китайцам, с их эстакадами в километры. Как там в классике - "всё уже украдено, до нас", пардон - придумано, конечно.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2022, 21:13
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Позанудствую:
По п.1 - странные считания, ну задавило кого и пусть ...
Вы не поняли: последствия обрушения сопоставимы. Ведь "запасы надежности" определяются значимостью последствий - как раз учитывается "кол-во трупов/размер убытков", как бы цинично это не звучало. Не "задавило и пусть" - а "задавило примерно столько же", и восстанавливается так же просто.
Дополнительное пояснение (раз не поняли сразу, значит нужно как-то поглубже пояснить): например ж/д мост через Волгу обрушился - убытков мельярд, а в случае если проходил поезд - тыща трупов. Это - одна категория для запасов надежности (капрасходов). Обрушился переход через автотрассу или рамный портал для знаков - это другая категория - на порядки ниже все.
Теперь понятно?
Цитата:
... Так же проектируете, что-ли?
Конечно нет. А Вы так же всегда не понимаете вроде бы несложные вещи?
Цитата:
По п.2 Про уродство - от исполнения зависит, так-то один из мощных способов самовыражения архитекторов, хоть в гуглах посмотрите на изощрения. Но раз даже нормы не читают, какие уж красоты...
Не архи конструктив разрабатывают (речь про КМ-КМД). Я "хоть в гуглах" уже лет 100500 смотрю "изощрения" - принципиально хрен через дорогу. Как бы там изощрялись. Жуткая надстройка над свободой, хобот страшный через все сознание.
Цитата:
Переходы обеих типов существуют вполне одновременно и успешно, что намекает на некие оптимальные области применения.
Не нужно обманываться, нет никакой оптимальности в современных решениях, особенно в России на строительстве дорог (тут два в одном). Переходы навязаны Заказчику как приложенная (положенная) структура, в начальных проектах (им уже по 20-30 лет) вряд ли они подразумевались - их прямо сейчас "с колес" проектируют вторичные конторы, и строят вторичные конторы, Автодор их просто принимает и оплачивает. Так что об оптимуме и речи нет.
Цитата:
100-150 лет без ремонта уже проходили в мостах, лучше не повторять такие эксперименты, да еще и в тоннелях.
"Без ремонта 100 лет при положенных ремонтах каждые 10 лет" и "Без потребности в ремонтах за весь срок службы" - это разные вещи.
Башня Останкино даже после пожара не сломалась, а Эйфелеву башню перекрашивают непрерывно-вечным способом.
Цитата:
Про лесенки - ну у нас оно так, и не так уж оно и ой, когда иначе не перейти, а так-то "цивилизованные" и пандусы отсыпают, даже в городах, хоть на немцев глянуть. Очень все естественно и красивенько.
Причем тут "красивые пандусы"? Чтобы подняться на полотно М7 и далее на переход, старик должен свое бренное тело в 60-90 кг поднять на высоту примерно 10 метров. Пандус мало поможет - чтобы подняться на полотно в 3 м, нужно 30-40 м пандуса (условно). Красота конечно даст моральных сил, но не физических.
А надо - то 25-30 метров пройти на ту сторону.
Цитата:
Про стоимость - обычно даже сооружаемые открытым способом тоннели дороже мостов, да и текущие расходы там тоже не на "пару фонарей".
Это надо считать/смотреть сметы - переход не "пара фонарей", я говорил вроде - только проката закуплено на 30 млн. А всего 200 или 300 - не помню число, только порядок. А подземный переход еще замещает объем полотна, которая тоже 100500 шекелей за метр.
Цитата:
Вам бы к китайцам, с их эстакадами в километры...
Нам не надо к китайцам с их Великими китайскими стенами. У нас плотность 1 пешеход на 100 км, у них 1000 пешеходов на 1 км.
Через эти переходы проходит 3 чела в неделю.
Это напрасные деньги. За те же деньги (и даже меньше) можно подземку сбацать - от нее бы пользы было на порядок больше - и пацаны на мопедах, и бабки за ягодами, и зайцы в лес.
И вообще, жб тоннель - это нечто вечное, незыблемое.
Просто на данном этапе времени всех решал устраивает мощный оборот денег. В результате имеем хрень какую-то...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 28.07.2022 в 21:20.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2022, 07:24
#19
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 580


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это напрасные деньги. За те же деньги (и даже меньше) можно подземку сбацать
Да с чего вы решили, что подземный дешевле?
Там только сопутствующие работы типа выноса коммуникаций или организации водоотвода могут обойтись как два надземных пешеходника.
И массовое строительство надземных - это вовсе не от стремления бюджеты пилить, а именно от бедности.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2022, 07:52
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Да с чего вы решили, что подземный дешевле?
Да с паталка, откуда еще. А вот Вы с чего взяли, что все не наоборот? Вот кто из проектировщиков видел/анализировал сметы и прочие бухдоки? Никто. Анализируют другие, а скорее "канализируют" - освоение бюджетных средств частниками - дело святое.
Цитата:
Там только сопутствующие работы типа выноса коммуникаций или организации водоотвода могут обойтись как два надземных пешеходника.
Нет там коммуникейшн - это просто трасса, тупо дорога по полям. Переход не прямо в населенном пункте, а около.
По моим представлениям, понаставить сборных коробочек типа ПТ-Р2М (только раза в два уже) по 150 т.р. штук 10-12 - это 2 млн. Со всеми пусть 20 млн. Но не 200 жеж...
Цитата:
И массовое строительство надземных - это вовсе не от стремления бюджеты пилить, а именно от бедности.
В городах, где пальцем ткнуть некуда - наверно никак по другому. И все равно не от бедности по 200 млн вбухивают во что попало.
А в чистом поле-то нафига члены ложить поперек светлого неба? За 100500 притом...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Вопрос по сталям для Мостов.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Справка по форуму Admin FAQ: Часто задаваемые вопросы 13 04.03.2014 11:12
Экологи или кто нибудь отзовитесь YVV Прочее. Архитектура и строительство 56 09.11.2010 10:18
LISP для нахождения площади региона - вопрос. Baires LISP 3 20.01.2010 21:08
Вопрос про инженерные сети( в особенности котел) для дома? konalek Инженерные сети 12 16.02.2009 14:07
Вопрос для архитекторов-проектировщиков,ПОЖАРНИКОВ Alya Прочее. Архитектура и строительство 10 28.05.2007 18:02