[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Отчего же? Вон В.В. Катюшин и компания натурный эксперимент "забабахали" и кое-какие расчётные коэффициенты получили.

А можно где посмотреть? Они обнулили как-нибудь силу трения (которую нормы запрещают учитывать)?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Они обнулили как-нибудь силу трения (которую нормы запрещают учитывать)?

Сильны наши нормы - силу трения запретили .

[ФАХВЕРК]

В нормах четко написано когда можно не проверять общую устойчивость. Будет изм. 5 где скажут, что можно кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления
учитывать тогда и поговорим.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК В нормах четко написано когда можно не проверять общую устойчивость.

В нормах описан принцип и приведен открытый список элементов, обеспечивающих устойчивость. Там же описана методика расчёта такого раскрепления. Катюшин только экспериментально подтвердил возможность использования сэндвич-панелей в качестве раскрепления прогонов и немного уточнил методику СП - немного ужесточил, если я правильно помню. Так что требования норм нигде не нарушено.

Сообщение от ФАХВЕРК Будет изм. 5 где скажут, что можно кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления учитывать тогда и поговорим.

Так тогда говорить будет уже не о чем . Только вот вряд ли такая запись появится, поскольку лист листу рознь, а посчитать можно и сейчас.

[Poreth]

Сообщение от IBZ Прогоны можно считать распорками если они одновременно соответствуют требованиям для сжато-изогнутых и изгибаемых элементов.

Для изгибаемых можно все по этой теме посчитать. Нагрузки ручками собираются.
А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают? Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс. А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне?

Offtop: Прям с удовольствием поучился б в институте сейчас год-два. И вопросы есть какие спросить и интерес внимательно послушать. И на работу не ходить)

[Бам]

Сообщение от Poreth А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне?

Ветровые блоки считать в отдельной схеме.

Сообщение от Poreth Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс.

Не предел, у кого-то и 50тс получалось. Откуда все это появляется - умному понятно.

[IBZ]

Сообщение от Poreth А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают?

Для обычного прогона, на который ветровое воздействие от торцевых конструкций непосредственно не передается, типичное значение N=+-0.2-0.5 (т). А вот если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.Усилия тут, действительно, могут получаться большим.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ от если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.

Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth Для изгибаемых можно все по этой теме посчитать. Нагрузки ручками собираются. А как быть с сжато-изогнутым состоянием, усилия как собирают? Простенькая расчетная схема для кривого в плане склада дает усилия в распорках до 17тс. А если без МКЭ, то как угадать сколько ветра пульсация соберет в каком прогоне? Offtop: Прям с удовольствием поучился б в институте сейчас год-два. И вопросы есть какие спросить и интерес внимательно послушать. И на работу не ходить)

17 тонн многовато, может крестовые связи и обжатие происходит? скиньте схему, посмотрим.

А так приходилось иногда к некоторым прогонам из швеллеров приваривать пластину, для преобразования из в коробчатое сечение (но и не забывать узлы их крепления проверять и усиливать)


Offtop: Вот на подобные вопросы в институте вам вряд ли кто ответит

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

В принципе правильно учитывает, от того что мы их не учитываем, они не испарятся.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ В нормах описан принцип и приведен открытый список элементов, обеспечивающих устойчивость

Добрый вечер. В нормах конкретный список.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом. К примеру в зданиях с подстропильными фермами, так совсем неприлично большие усилия получаются, по прогонам около оных, но СП как бы говорит усилие обжатие поясов в связях можно не учитывать, насколько справедливо к прогонам-распоркам данное условие вопрос, вот Ильнур к примеру усилие обжатия и в горизонтальных связях учитывает. Правда в замен в поясе фермы усилие меньше становится, вопщем решайте сами иметь или не иметь, как то так

Тороплюсь спросить : а кто как податливость отверстий при точности В и С учитывает? А кто как с мембранным эффектом борется на коротких каркасах?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Сильны наши нормы - силу трения запретили .

пункт 8.4.4 СП16 ее отменяет, да. Что наверное правильно, ибо коэф. силы трения может быть очень непостоянным в различных условиях.

Спасибо за брошюрку. В принципе так, как понял, прижимающей нагрузки в эксперименте нет, и еще они дают понижающий коэффициент на гермоленту.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Тороплюсь спросить : а кто как податливость отверстий при точности В и С учитывает?

а если приварили, ну не попало отверстие куда надо бывает так сказать

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Есть мнение что надо как раз таки совместно с каркасом.

Ситуации бывют разными. Я, например, довольно часто обхожусь плоскими расчётными схемами.

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый вечер. В нормах конкретный список.

Приветствую! Но в пункте 8.4.4а) в конце стоит "подленькое" и т.п., что делает список открытым .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Что наверное правильно, ибо коэф. силы трения может быть очень непостоянным в различных условиях.

Открою страшную тайну: раньше прогон на устойчивость вообще не считали и именно из-за трения. Правда, тогда в качестве покрытия использовались ж/б кровельные плиты с гораздо большей нагрузкой. А вот условия были ещё более разными.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Ситуации бывют разными. Я, например, довольно часто обхожусь плоскими расчётными схемами.

Можно считать как угодно, только вот нормы нам говорят, что мы считать максимально приближенно к реальной конструкции. Но смущает другое, раньше таки считали плоско все и ничего не падает, а вот в некоторых элементах(вышеупомянутых мной прогонах к примеру) возникают дикие сжимающие силы, это если запретить стержню перемещаться вдоль его оси, но однако же ничего не падает из-за этого

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener возникают дикие сжимающие силы, это если запретить стержню перемещаться вдоль его оси

Вот тут ничего не понял, что значит запретить?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Вот тут ничего не понял, что значит запретить?

Запретить это тоже самое что разрешить, только наоборот . Не поставить шарнир вдоль оси по длине прогона с одной стороны, то бишь не убрать эту связь с балкой или фермой на которую опирается собственно прогон, ферштейн?

Впрочем я делаю в запас, т.к. не получил внятного обоснованного ответа как же правильно надо(а сам умом понять не могу), дополнительно к пространственному расчету проверяю для себя ферму(подстропильную ферму) в плоской постановке, а прогоны уже считаю из пространственного расчета и сплю спокойно потом Причем если надо сэкономить часть прогонов(где большая нормальная сила) вполне могут быть и другого сечения

[Бам]

Сообщение от vedinzhener Можно считать как угодно, только вот нормы нам говорят, что мы считать максимально приближенно к реальной конструкции.

Шарниры в трехмерной расчетной схеме не допускают никакой податливости. "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах, ГС. Нормы учитывают реальное состояние конструкции, например регламентацией обварки соединений вертикальных связей ниже подкрановых балок или использования болтов в таких соединениях - всё логично, динамические нагрузки должы передаваться незамедлительно, не допуская перекрытия черноты отверстия в болтовых соединения класса В, напрмер.

[vedinzhener]

Сообщение от Бам Шарниры в трехмерной расчетной схеме не допускают никакой податливости.

Это почему так? все задать можно в современных расчетных комплексах, только вот надо знать величину податливости, сколько вешать в граммах так сказать

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах

вот и наслаждаемся, а что в некоторых случаях есть выход "незаконтуривать", согласно тех же норм?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Запретить это тоже самое что разрешить, только наоборот . Не поставить шарнир вдоль оси по длине прогона с одной стороны, то бишь не убрать эту связь с балкой или фермой на которую опирается собственно прогон, ферштейн?

Спасибо, добрый человек, за столь глубокое разъяснение .

Сообщение от Бам "Законтурили" покрытие связями ГС - наслаждайтесь мембранным эффектом с продольными силами в прогонах, ГС

Откуда там мембранный эффект? Просто прогоны выступают в качестве поясов продольной достаточно длинной сязевой панели.

[Ильнур]

Сообщение от Бам Ветровые блоки считать в отдельной схеме.

По принципу "разделяй и властвуй"? Умно, да.

Не предел, у кого-то и 50тс получалось. Откуда все это появляется - умному понятно.

Откуда-откуда? От верблюда естественно.
Умному должно было бы понятно, что это реальные силы. "Списать" их можно если только узлы специально податливы. А умному должно быть понятно, что это не так.

наслаждайтесь мембранным эффектом

Молодой человек... какой-такой мембран?
Для особо умных: мембраннный эффект - это другое. Здесь речь идет лишь об замкнутой системе связей, и об обычных линейных перемещениях. Собствено, любая самая малая система связи должна быть замкнутой на как минимум треугольник, иначе нет связи по поределению.
Не путай хрен с редькой.
Для спрафки: чтобы выявить мембранные эффекты, нужны специальные нелиненйые расчеты по особым алгоритмам. А вусилия в связях от смещения опор ферм выявлять специальным образом не требуется.