[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Бам]

Сообщение от IBZ Откуда там мембранный эффект? Просто прогоны выступают в качестве поясов продольной достаточно длинной сязевой панели.

Не думали статью в блоге на эту тему написать? Сравнение старых походов, примеры из книг/серий и ваш взгдяд на эти вещи.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...кровельную панель из двух тонких листов и ваты виде раскрепления учитывать....

Услышав это, я готов резко развернуть свое мнение. На 360 градусов.
Хорошо, в нормах не сказано, что "кровельную панель из двух тонких листов и ваты в виде раскрепления учитывать". Это факт.
А в нормах написано, что "кровельную панель из двух тонких листов и ваты в виде изгибаемой несущей пластины учитывать"? Нет. Так как же можно же сэндвич применять для несения снеговой нагрузки? Тяжелой огромной снеговой нагрузки...эту "несчастную панель из двух тонюсеньких листочечков и мягкой-премягкой ваточки" нагружать как сидорову козу..
Так вот, сэндвич снег несет? Несет. За счет чего? За счет СОВМЕСТНОЙ работы слоев на изгиб и сдвиг тоже, согласно Журавскому. Значит и как раскрепление будет работать. Остается вопрос, который здесь спетсиально многими выпучивается как "гигантские податливости/смещения мест крепления". На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.
Ну не, конечно, все прогоны из прямоугольных труб лепить или двутавры-швеллеры опутать паутиной тяжей и прочих к слову не очень-то расчетных раскреплений можно, да. Такая позиция имеет право иметь место.

[Poreth]

Сообщение от Skovorodker скиньте схему, посмотрим.

Их есть у меня.

Сообщение от Ильнур На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.

Можно пример расчетов одним глазком взглянуть?

Сообщение от Бам Не думали статью в блоге на эту тему написать?

А лучше книгу. Я б купил)

Сообщение от vedinzhener проверяю для себя ферму(подстропильную ферму) в плоской постановке, а прогоны уже считаю из пространственного расчета и сплю спокойно потом Причем если надо сэкономить часть прогонов(где большая нормальная сила) вполне могут быть и другого сечения

Это мысль.

Сообщение от IBZ Для обычного прогона, на который ветровое воздействие от торцевых конструкций непосредственно не передается, типичное значение N=+-0.2-0.5 (т). А вот если прогон входит в состав горизонтального связевого блока в виде пояса, тут как минимум нужно считать такую ферму отдельно от каркаса.Усилия тут, действительно, могут получаться большим.

Для примера моя схема. Я так понимаю, все покрытие объединено у меня в связевой блок. Но усилия приличные во всех прогонах и в местах непосредственной установки связей и между ними.
И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ..Можно пример расчетов одним глазком взглянуть? ...

Обоими глазами даже можно. Надо лишь поискать. Тут эта тема много лет назад была изжевана, поищите, может найдете. В той теме были выложены в т.ч.и испытания сэндичей Катюшиным именно на предмет раскрепления прогонов. Там же были выложены численые значения несущей способности вот этих точек, за критерий прчности бралось некое допустимое смятие/смещение.
Возможно таких тем не одна.

[Skovorodker]

Сообщение от Poreth Их есть у меня. Можно пример расчетов одним глазком взглянуть? А лучше книгу. Я б купил) Это мысль. Для примера моя схема. Я так понимаю, все покрытие объединено у меня в связевой блок. Но усилия приличные во всех прогонах и в местах непосредственной установки связей и между ними. И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

Ссылка кривая, никуда не ведет.

Подстропильные фермы есть?
Попробуйте заменить крестовые связи на диагональные, может изменить ситуацию.

[IBZ]

Сообщение от Poreth И такую ферму. Имеется ввиду горизонтальное покрытие из связей, распорок и в.поясов ферм? Собрать ветер по грузовым площадям и приложить в местах опирания на колонны?

А почему нет? Правда, если красным показаны вертикальные связи по колоннам, то для "синих" прогонов ничего значительного быть не должно. А вот в прогонах по рядам A, A/Б, Д/Е, Е в осях 6-12 должно быть намного больше. Раза в 2 меньше от "намного больше" будут усилия в прогонах по всем рядам, где прогоны являются поясами связевых ферм, в осях 1-6.

[Ильнур]

Не нужно архаизмами заниматься на простом ровном месте. МКЭ 3D в обычной линейке покажет все фактические усилия в каждом стержне системы - в прогонах, в связях, в поясах, в решетках, в распорках и т.д. для всех сочетаний/комбинаций. Главное узлы правильно моделировать, они должны быть близки к реальности, необязательно задавать точные податливости, вполне можно (за редким исключением) обойтсь черно-белым (шарнир или жестко), в сторону запаса.
Моделить надо правильно. И все.
И не надо будет фигней заниматься - вычленением "ферм", путаться с "мембранными", думая что вот этих "50 тс" на деле нет, а они лишь от глупости расчетчика и т.д.
Это все - примитивный строймех. КЭ-программы легко расфасовывают все как надо.
Это же не ванты\мембраны и прочие жуткие нелины...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На деле прижатая к прогону спецрезьбой спецвинта нижняя обкладка сэндвича имеет вполне конкретную несущую способность при определенной податливости. Это все просчитывается легко.

У противников возможности учитывать сэндвич-панели в качестве раскрепления прогонов имеется ещё один аргумент: панели не имеют надежного скрепления между собой по их длине, поэтому де они никак не могут раскрепить прогон. Во вложении ответ на реальные претензии заказчика по этому поводу, здесь же и прочие аргументы в пользу возможности использования прогонов сэндвич-панелями при выполнении соответствующих расчётов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... панели не имеют надежного скрепления между собой по их длине...

И даже это неправда - каждый продольный "замок" сэндвичей зашивается саморезами (в большинстве проектов конкретно саморез 4,8 с шагом 500).
Ну не нельзя же реально жесткую диафрагму из сэндвичей уничижать до уровня рубеоида или соломенных крыш ниф-нифа...
Сэндвич как минимум наф-наф.
Кто-нить тут вообще видел живьем сэндвич в натуре?

[csp]

Сообщение от IBZ здесь же и прочие аргументы в пользу возможности использования прогонов сэндвич-панелями при выполнении соответствующих расчётов.

Вы сами хоть прочитали ересь студенческую? После того, как толщину нижнего листа сэндвич панели назначили 6 мм, ....

[IBZ]

Сообщение от csp Вы сами хоть прочитали ересь студенческую? После того, как толщину нижнего листа сэндвич панели назначили 6 мм,

Конечно, в описании толщина нижнего листа завышена на порядок. Что задано в расчёт, я не скажу, но это абсолютно ничего не поменяет. Ну будет перемещение с листами отличаться не в 700 раз, а только в 70. Да хоть в 7 - всё равно хватит . Да ещё эксперимент говорит об отсутствии послойных сдвигов, что означает намного большую сдвиговую жесткость. Что ещё Вам не нравится?

[vl25]

ibz,
сэндвич не является раскреплением прогонов из плоскости, у него свои функции - ограждающие, и только
закладываться согласно нормам, как на раскрепление, вызывает очень большие сомнения, учитывая его (сэндвича) строение и его прикрепление к прогонам
в какой-то мере, можно согласиться, но опять-таки вопрос - надежность прикрепления нижней обшивки (при ее толщине 0,7) к прогону, учитывая структуру сэндвича и его стандартного решения крепления
здесь я полностью поддерживаю мнение фахверка
то, что сказал ilnur, по этому поводу - из области фантазий
конечно, решая проблемы временных зданий, на сию минуту, такой вариант вполне возможен, оно там все и не нужно
знакопеременность и длительность накопления деформаций в тех же самых обшивках сэндвича, это так?, к слову

ibz, со всем уважением
революций на этой неделе не будет

[vl25]

каркас д.б. каркасом, в т. ч. и прогоны
все остальное - побоку
только ограждение
включение в "работу" ограждения, считаю по меньшей мере извращением, или авантюризмом

[Shtirlic]

Сообщение от vl25 знакопеременность и длительность накопления деформаций в тех же самых обшивках сэндвича, это так?, к слову

чем-то отличается от тех же факторов в профлисте?

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ...то, что сказал ilnur, по этому поводу - из области фантазий...

Ваши вопли какраз из области личностных фантазий - "я поддерживаю того-то того-то", "учитывая структуру", "революций" и т.п. бред.
Структура сэндвича ТАКОВА (!!! - перечитатьть 7 раз!!!), что он (сэндвич) несет БЛАГОДАРЯ какраз своей структуре, етить-кондрат. Что тупим-то??? Сэндвич несет ОГРОМНУЮ нагрузку, работая не только на изгибающий момент, но и на поперечную силу, или, другими словами, на сдвиг. На сдвиг!!! Слышно, нет? Если структура сэндвича перестала работать (это к "особливому учету" структуры учетчиками), то он (сээндвич) не несет и снег. Логика улавливается?
Насчет крепления нижней обшивки - в 99-й раз - это все испытано УЧЕНЫМИ и опубликовано. Какие на фантазии??? Думай что несешь...
Кроме всего, сэндвич передает нагрузку на полку прогона по всей ширине полки, и этим самым ПРЕПЯТСТВУЕТ повороту прогона. Это доп аргумент, в добивку.
Здесь революций не требуется - раскрепление швеллерных прогонов кровельными сэндвичами на промзданиях и не только практикуется лет 25 как. Практикуется успешно.

[Бам]

Экпертизу(гос) кто-нибудь проходил с раскреплением прогонов сендвич-панелью? Госэкспертиза принимает испытания сендвича от абсолютно коммерческого Катюшина? Собственно, учитывая новые цены на кровельный сенвич и все его минусы, его закладывают либо в неэкспертизных "до 1500м2", либо в районах, где нормальную кровлю выполнить невозможно, но там с раскрепление не учитывали.

[Бахил]

Сообщение от Бам Госэкспертиза принимает

Что-то довольно забористое принимает...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Прогон раскрепляет всё, что держит вертикальную нагрузку. А вот в качестве распорок последняя редакция запрещает применять.

[Deimos]

Сообщение от Ильнур сэндвич передает нагрузку на полку прогона по всей ширине полки, и этим самым ПРЕПЯТСТВУЕТ повороту прогона. Это доп аргумент, в добивку

Так себе аргумент...

[IBZ]

Сообщение от vl25 сэндвич не является раскреплением прогонов из плоскости, у него свои функции - ограждающие, и только

Докажите, иначе это просто болтовня .

Сообщение от Бам Экпертизу(гос) кто-нибудь проходил с раскреплением прогонов сендвич-панелью?

Проходил, принимал будучи экспертом и раз 5 выполнял обосновывающий расчёт для сторонних проектировщиков.

Сообщение от Бам Госэкспертиза принимает испытания сендвича от абсолютно коммерческого Катюшина?

Катюшин представляет экспериментальные доказательства того, что написано в нормах.

Сообщение от Бахил А вот в качестве распорок последняя редакция запрещает применять.

Отстал от жизни .

[vl25]

Сообщение от Ильнур На сдвиг!!! Слышно, нет?

ага! слышу, слышу!
а че там!
уберем тогда и вс по колоннам, оставим лишь стеновой сэндвич

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Shtirlic чем-то отличается от тех же факторов в профлисте?

конечно
спн крепится непосредственно,
сэндвич - через верхнюю обшивку, слой жмвп а потом лишь апосредственно через нижнюю обшивку