| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.09.2022, 22:37 1 |
Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.
румата
 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.
Просмотров: 120404
 
Непрочитано 22.11.2022, 15:18
#481
Бам


 
Регистрация: 06.09.2022
Сообщений: 973


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Думаю, заценить это могут металлисты, работающие в отраслевых институтах и фирмах, там, где первую скрипку играют технологи. А они, в общем-то, враждебно относятся не только к связям между стойками, но и к самим стойкам
А "ветровые рамы", давно применяемые за рубежом, почему бы не применить? Лично делал такие. Жесткость опоры раскрепления колонны рамой вычисляется элементарно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111212.jpg
Просмотров: 150
Размер:	89.6 Кб
ID:	251399  
Бам на форуме  
 
Непрочитано 22.11.2022, 19:29
#482
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
...Десятые лировцы показали...заценить это могут металлисты...
Это то же, что и подсистема "Устойчивость". Такая же есть и в SCAD. Просто несколько схем выделили в спецутилиту, для быстроты. Но делать такое под каждую-любую схему...спустимся на землю. К Нубий-IV.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2022, 20:09
#483
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но делать такое под каждую-любую схему...
вот-вот, а для многопролетных схем что брать также, как и для однопролетной? думаю что нет. Но а так впринципе полезная утилита, да еще если напрямую таблицами пользоваться, но скорее это для частных случаев опять же получается
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2022, 20:12
#484
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
...для частных случаев...
Да.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2022, 07:46
#485
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Версия с допиленной нелинейностью. Та же задача, что в посте #475.

Во вложении - исходник, собранная версия и тестовый файл.

Кстати, раз уж начальное смещение - это линейная нагрузка, можно построить ее линию влияния. Достаточно вычислять напряжения последовательно для каждого единичного смещения в узле. На этом игры с программой можно будет закончить - по линии влияния можно назначать наихудшее смещение для честного расчета в любой программе.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
линейная алгебра на то и "линейная", что не требует никаких шаговых методов.
Я сначала хотел расчет для стержня с жесткими вставками делать. На первый раз - с фиксированным эксцентриситетом (раз уж такой ответ давал худшие варианты в тестах выше), а потом уже и со сплайновым, чтобы проверить случаи "эксцетриситеты по концам плюс прогиб в середине". Это позволило бы совсем скромные схемы собирать - в десяток-другой узлов. Но эксцентриситет меняет матрицу жесткости, а не только вектор нагрузок. И связь напряжений с искривлением почему-то перестает быть линейной. То есть схема с двумя промежуточными узлами в стержне, где заданы смещения - линейная, а такая же без узлов но со вставками - нелинейная. То есть никаких линий влияния, а вместо этого - задача нелинейной минимизации. В чем тут прикол? Это значит, что смещениями узлов принципиально нельзя моделировать любые задачи, какие-то остаются не рассмотреными? Или там все где-то по дороге должно хитро сократиться?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
спустимся на землю. К Нубий-IV
Было бы б неплохо бы б. Тестить тоже время нужно, чтобы ляпы вылавливать.
Код:
[Выделить все]
 464: CalcStresses(model.Materials(i), LongitudinalForces(i), ShearForces(i), BendingMoments(i), Stresses(i));

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: FE.png
Просмотров: 564
Размер:	98.7 Кб
ID:	251475  Нажмите на изображение для увеличения
Название: FED.png
Просмотров: 568
Размер:	94.9 Кб
ID:	251476  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Error.png
Просмотров: 541
Размер:	10.3 Кб
ID:	251477  
Вложения
Тип файла: zip FE.zip (40.3 Кб, 24 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2022, 08:35
#486
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Это значит, что смещениями узлов принципиально нельзя моделировать любые задачи, какие-то остаются не рассмотреными?
Смещения (они же жесткие вставки) дают полностью иной результат, чем задание несовершенств. Об этом уже было сказано раньше, но подлом концов стержня Вас сбил с толку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Версия с допиленной нелинейностью.
Нелинейность геометрическая? Или какая-то особенная, своя собственная?
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2022, 09:16
#487
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Смещения (они же жесткие вставки) дают полностью иной результат
Они по-разному моделируют одно и тоже, и ответы должны совпадать с точностью до жесткости вставок.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нелинейность геометрическая? Или какая-то особенная, своя собственная?
По формулам из поста 475. Это модифицированный расчет на устойчивость. В задаче на устойчивость приравнивают внешние и внутренние усилия на отклонениях z. Когда начальных несовершенств нет, с ростом z одновременно растут внешние и внутренние силы, и из их равенства получается Kz+Gz=0. А когда несовершенства есть - внешние силы растут от нуля до z, а внутренние - от начального искривления z0 до z. Часть усилий от нуля до z0 учлась в процессе начального погнутия, и теперь в задачу не войдет. Математически это значит, что из уравнения внутренние силы начального искривления надо вычесть, а они равны Kz0. Получается уравнение K(z-z0)+Gz = 0, или (K+G)z = Kz0, где справа не нули, а усилия от начального искривления. Вместо задачи на собственные значения получилась обычная линейная система. И точность у нее такая же, как у расчета на устойчивость, без влияния больших деформаций. И она находит в том числе закритические состояния, это важно для схем, где есть независимые части, чтобы критическая сила слабых частей не портила ответ сильным.

По-хорошему, эту линейность надо проверить в любой программе численными расчетами с разными начальными искривлениями. Я-то начинал все это писать в расчете на поиск нелинейного минимума, а получилось, что программа и не нужна, разве что построение линий влияния автоматизировать, да экспорт кривой схемы в какой-нибудь Скад написать. А если линейности нет - то нужна, и нужно вставки добавлять. Но все это надо тестировать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 509
Размер:	4.2 Кб
ID:	251481  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 506
Размер:	2.9 Кб
ID:	251482  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2022, 03:10
#488
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
А экспертиза такие расчеты уже принимает, лировцы не говорят? Серьезная промка это еще и главгосэкспертиза зачастую....
Ну, Лира 10, вроде, имеет лицензию, думаю, ей и можно прикрыться.
Если этой Лиры нет, то можно сделать вид, что сам посчитал, как показано в прилагаемом файле. Там я скопировал их картинку, использовал их текст и их результат, но оформил, как самостоятельный расчёт. У меня не такой большой опыт общения с экспертами, но он показывает, что, если эксперт видит, что решение принято сознательно со ссылкой на авторитетные источники, то ему и крыть-то нечем. Не попрёт же он против Смирнова, или Клейна. Но, если он упёртый, то придётся делать, как он говорит, против лома нет приёма, (если нет … ).


P.S. Если Лиры 10 нет, но есть другая прога, то можно напрямую использовать их подсистему «Устойчивость” и прикрыться ей.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бам Посмотреть сообщение
А "ветровые рамы", давно применяемые за рубежом, почему бы не применить? Лично делал такие. Жесткость опоры раскрепления колонны рамой вычисляется элементарно.
Видел я такое решение у Баттлера – Линдаба. Таким способом они обеспечивают продольную устойчивость серъёзных каркасов. Нормальное решение.
Но, «это другое», как сейчас модно говорить. Если мы имеем двухуровневую этажерку высотой, к примеру, 8 метров со стойками из гнутосварной коробки 150x4, балками 20Б2, и невозможностью поставить связи на нижнем участке, то ветровые рамы туда, вероятно, не пойдут, а неполные связи – самое оно. Но, это является не единственным решением, а одним из возможных вариантов. Можно придумать ещё что-нибудь. Например, заменить балки 20Б2 на коробки 200x120x7 и сделать жёсткие узлы без связей вообще. Тем более, что в нормах приводится расчёт бесфасоночных узлов из ГСП. Любое решение имеет право на существование, если оно не противоречит здравому смыслу и нормам.

----- добавлено через ~31 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это то же, что и подсистема "Устойчивость". Такая же есть и в SCAD. Просто несколько схем выделили в спецутилиту, для быстроты. Но делать такое под каждую-любую схему...спустимся на землю.
Согласен полностью. Это ускоренный расчёт одного из бесконечного множества схем и вариантов. Просто он достаточно распространённый. И в сообщении об этом говорится, ссылки на универсальную лировскую подсистему "Устойчивость" там приводятся по-моему даже чаще, чем это нужно было.
Вложения
Тип файла: pdf Опр р длин стойки.pdf (619.3 Кб, 70 просмотров)

Последний раз редактировалось Yu Mo, 27.11.2022 в 04:23.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2022, 13:17
#489
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Это ускоренный расчёт одного из бесконечного множества схем и вариантов
С 0,5 секунд до 0,3 самого расчёта? Или выигрыш в подготовки исходных? В любом случае особого смысла в таком расчёте при наличии общего блока "Устойчивость" не усматриваю, хотя такие схемы попадаются и достаточно часто.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 04:46
#490
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В любом случае особого смысла в таком расчёте при наличии общего блока "Устойчивость" не усматриваю, хотя такие схемы попадаются и достаточно часто.
В принципе, да, с этим можно согласиться. Не следует сильно уж переоценивать эту фишку.
Но, когда с проектировщиком общаются на его языке, считаю, что это хорошо. (Простенько и со вкусом). Есть же при наличии общего блока «Устойчивость» таблицы приложения 6 СНиП II-23-81*, перекочевавшие потом в приложение И ДБН В.2.6-198:2014, приложение С СП16 13330.2017, приложение К СП 5.04.01-2021 и ещё не знаю куда.
И ещё. При использовании подсистемы «Устойчивость» нужно не забыть включить "игнорирование элементов", не участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости. В данном случае исключить из расчёта устойчивости шарнирно обособленные сжатые раскосы связей. Если назначить раскосы связей неправильно (в принципе, это не исключено) и забыть при этом их исключить, можно получить то, что на прилагаемой картинке слева. Если исключить, то, несмотря на бестолковое назначение их сечения, результат будет правильным (отличие <0,2%). В утилите такого конфуза не будет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Неправильно и правильно.jpg
Просмотров: 103
Размер:	122.3 Кб
ID:	251524  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 08:54
#491
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
... Если исключить....шарнирно обособленные... результат будет правильным ...
В общем случае результат все равно не будет правильным. Питсот постов выше об этом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 10:06
1 | #492
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Версия с построением линии влияния начальных искривлений.

По всем направлениям, заданным как начальные смещения в секции DISPLACEMENTS, задаются последовательно единичные значения. Перемещения переводятся в эквивалентную нагрузку умножением матрицы жесткости K на вектор смещений z0. Выполняется расчет с суммарной матрицей (K+G)z = Kz0. От полученных усилий вычисляются напряжения в элементе и его сечении, заданном в секции INFLUENCE. Напряжения наносятся на линию влияния.
Линия влияния получается очень неоднородной. Смещение в рассматриваемом элементе возле расчетного сечения сильно опасно. Изолированное смещение в соседнем сечении того же элемента - мало опасно. В других элементах, как правило, тоже мало опасно. В узлах рам - сравнимо с расчетным сечением. Подкрутка масштаба помогает мало, поэтому добавлен показ наихудшего смещения - все напряжения одного знака масштабируют соответствующие смещения до максимального (за допуск принимается абсолютная величина из секции заданных смещений).
По наихудшему смещению можно задавать начальные искривления для расчета в любой программе. В разных сечениях одного элемента, в разных элементах по длине колонн, и при изменении нагрузки наихудшие смещения могут получаться (и запросто получаются) разные.

Все еще туплю, как правильно считать напряжения в промежуточных сечениях элемента - в функции CalcNonlinearBendingMoments. Плюс надо погонять программу какое-то время на случай ляпов; пару уже вычистил. А дальше можно вернуться к расчетным длинам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.PNG
Просмотров: 442
Размер:	37.2 Кб
ID:	251537  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.PNG
Просмотров: 443
Размер:	36.4 Кб
ID:	251538  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.PNG
Просмотров: 439
Размер:	38.6 Кб
ID:	251539  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.PNG
Просмотров: 439
Размер:	39.2 Кб
ID:	251541  
Вложения
Тип файла: zip FE.zip (57.9 Кб, 17 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2022, 16:42
#493
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Версия с построением линии влияния начальных искривлений.
Молодец! Offtop: Когда будет окончательный "метод определения расчётных длин"?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 05:17
#494
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Когда будет окончательный "метод ...
Метод-то уже показан. Может тебя таки интересует программа? С одной кнопкой
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 08:02
#495
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,202


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Метод-то уже показан.
Где?Offtop: Тебе ли ж бы ляпнуть.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 09:39
#496
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Где?...
В постах выше - переписку Нубий-IV и румата почему не читаем? В смысле внимательно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 10:33
#497
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Метод-то уже показан.
Интересно только кто им пользовался, таким методом.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Может тебя таки интересует программа? С одной кнопкой
Хорошо бы, ну максимум две)).
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 13:20
#498
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Интересно только кто им пользовался, таким методом.
Пока никто. Слишком сложно. Не совсем инженерного уровня...без автоматизации непрактичен.
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Хорошо бы, ну максимум две)).
Я лично согласен даже на три.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 13:53
#499
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Что за претензии? У меня в программе нет вообще ни одной кнопки! Она, собака, все сама понимает! Фактически, вся программа - это одна большая красная собака!

Примеры расчетов "этим методом" - см. мои посты выше, это обычный нелинейный счет, который сейчас все программы умеют делать. Новость только в том, что удалось найти способ задавать наихудшие начальные деформации. Без них сравнивать устойчивость с геомнелином было нечестно: форма потери устойчивости - гарантированно худший результат, а взятое на глаз искривление - скорее всего нет.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2022, 15:14
#500
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 483


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Что за претензии? У меня в программе нет вообще ни одной кнопки! Она, собака, все сама понимает! Фактически, вся программа - это одна большая красная собака!

Примеры расчетов "этим методом" - см. мои посты выше, это обычный нелинейный счет, который сейчас все программы умеют делать. Новость только в том, что удалось найти способ задавать наихудшие начальные деформации. Без них сравнивать устойчивость с геомнелином было нечестно: форма потери устойчивости - гарантированно худший результат, а взятое на глаз искривление - скорее всего нет.
Про кнопки был сарказм , но большинство как считали "при взятом на глаз искривлении", так и будут скорее всего это делать.
Demmer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В поиске сравнительные таблицы старых (СНиП и пр.) и новых нормативных документов (актуализированные СП) Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 25.11.2016 08:27
Как трактовать указания СП 16.13330 "Стальные конструкции"? gdenisn Металлические конструкции 41 20.10.2016 06:37
Обязательные и доброволные нормы Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 24 15.12.2014 14:08
Расчет ангара в Scad. Вопрос по коэффициентам расчетных длин для связей. TOWER SCAD 9 15.07.2009 07:46
Коэффициенты расчетных длин в постпроцессоре SCAD Pilot729 SCAD 4 25.12.2006 12:36