|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Всё понимаю, но в стандарте "как должно быть".
В советское время на первой странице стандарта было написано "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Сейчас совсем не так. Например, в ГОСТ 1.2-2015 написано вот так: 3.1.5.2 Разрабатываемый межгосударственный стандарт не должен устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение его требований. То же в ГОСТ Р 1.2-2020. Т.е. все разногласия по соблюдению требований стандарта решаются между изготовителем продукции и ее потребителем. ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации", ст. 26. 3. Применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту, в том числе в случае применения обозначения национального стандарта в маркировке, в эксплуатационной или иной документации, и (или) маркировки продукции знаком национальной системы стандартизации.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 29.01.2023 в 14:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Komplanar, 29.01.2023 в 14:39. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Всё наоборот. Формат документа должен предусматривать невозможность исправления документа без компрометации эл. подписи - это PDF-A.
----- добавлено через ~7 мин. ----- Организация архива, в том числе электронного, все проблемы его отсутствия и отсутствия системы электронного документооборота - это, наверное, совсем другая тема
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059
|
А никак. Увольнение сотрудника - это проблема организации и в том числе ее дополнительные издержки на то, что другой человек будет доделывать (или по сути делать заново) этот объект. Это как - отдал работу шабашнику, заплатил аванс, а он кинул. Никто не виноват, просто платишь снова другому специалисту.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867
|
Так не должно быть.
Я вот работал в крупном отраслевом ПИ, где среднего возраста не было - молодежь и предпенсионеры. Потом старший возраст резко ушел на пенсию, а рук.групп и гл.спец брать негде, среднего возраста нет. Набрали из молодежи, я, вот, в и.о.гл.спец угодил. И как начинают что по нашим чертежам строить - заказчик просит что-то подрихтовать. И проект перевыдать, "в соответствии с требованиями к вновь разработанным документам", т.е. поставить все подписи на всех листах - за старых рук.гр, гл.спец, нач.отд, согласовал ОВ, и т.п., из которых практически никого уже нет, одна молодежь, из которых одна половина вообще этот проект впервые видит, а другая максимум прилагаемые чертила. Правильно при ответе на вопрос "можно ли в перилах стойку из стали С235 на С245 заменить" начинать с нуля проверять весь проект, я же его раньше не проверял? Правильно за изменения одной строки в одной спецификации на одном листе потребовать оплаты, как за разработку проекта по разделу АС с нуля? Или правильно понаставить там липовых подписей, зато задешево? Цитата:
Или лучше таки признать, что дешево обходится только замена небольшой области документа - листа, таблицы и т.п., и учитывать стоимость переделок, допуская защиту частями, чтобы эти части можно было менять? Эти подписи и изготовителю проблем создают. Например, бумажный лист автор, закончивший работу до отпуска, подписывает до отпуска, и уходит гулять. А электронный документ с его ИУЛом надо подписать, когда ГИПу приспичит ИУЛ собрать окончательно. И за отпускником в Турцию подпись брать никто не полетит. Тогда и командуют "кто мимо проходил, пусть свою подпись и ставит". Таких чертежей в проекте всегда сколько-то процентов получается - с липовыми авторами. И даже при возникновении вопросов или при внесении изменений руководителю группы приходится сначала выяснять, кто "на самом деле делал" этот лист, чтобы ему вопрос и передать, по подписи-то не поймешь, чья она, она же липовая. Была бы полистовая электронная подпись - не было бы проблемы. А сейчас подделка подписи - это государственный стандарт. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Очень жаль, что в приказе № 783 (почти 6 лет прошло!) не обозначен срок прекращения использования ИУЛов. Так у нас переход на электронный документооборот затянется на долгие годы.
С четко определенной Минстроем даты документация должна подписываться только электронными подписями. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Так это ваша проблема! Согласно ГОСТу подписывается каждый "документ", а не сборник документов. ГОСТ 2.051-2013 (п. 4.4): ДЭ подразделяют на простые, составные и агрегированные в зависимости от состава и способа организации содержательной части: - в простом ДЭ содержательная часть реализована в виде одной ИЕ (файла); - в составном ДЭ содержательная часть реализована в виде нескольких ИЕ (файлов), связанных друг с другом ссылками; - в агрегированном ДЭ содержательная часть реализована в виде нескольких ИЕ (файлов), логически связанных друг с другом. Т.е. то, о чём вы написали, называется "агрегированный" электронный документ - см. схему в приложении Б.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
С помощью СПДС можно было бы решить данный вопрос. Введением прописанного разделения ответственности на чертежах. То есть человек будет расписываться не за лист, а за конструкцию или сеть. За то, что нарисовано. Проблема с подписанием листов, а не того, что на них нарисовано. Вот если бы в основной надписи или в технических требованиях или в общих данных были бы сведения о распределении ответственности (Вася разработал каркас здания 01.23, Петя проверил каркас здания 01.23, Миша заменил краску в балке номер 2 01.23, Хрениша заменил сталь в половине каркаса, тем самым сделал важное изменение влияющее на безопасность всего каркаса и то бишь взял ответственность за каркас 10.25, потом Васе опять перепало прилепить с боку ребро на какую-то колонну и вот он отвечает только за ребро и часть колонны 11.26). Итого на 2026 год за каркас отвечает Хрениша, а за части колонн 1 и 2 отвечает опять Вася. А ведь в СПДС можно фразой разрешить "Допускается в общих данных указывать объёмы ответственности подписей всяческих лиц". И эта фраза уже позволила бы начальству доказывать, что можно увольнение заменить надписью. Правда, это скорее всего бы мало помогало на местах. Поэтому нужен федеральный закон. А вас, гражданочка, рожать никто не заставлял. Не хотите, не рожайте. Не, ну а чё. Есть проблема, есть те, кто на неё закрывают глаза.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 29.01.2023 в 16:10. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
Проблема в том, что не смотрят дальше собственного носа и как говорится "ломятся в открытые двери" (простите, Нубий-IV). К очень большому сожалению дор сих пор электронные документы (файлы) брошюруют в тома - не знаю, что с этим делать. ----- добавлено через ~31 мин. ----- Ответственность устанавливается в должностных инструкциях ваших сотрудников.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 29.01.2023 в 16:51. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Проблема в том, что на местах не дают времени для перерасчёта старой конструкции. А старые инженеры любят шалить. А узнать о ошибках можно только после перепроверки.
А большой срок на перепроверку не дают. Это и приводит или к согласию принять ответственность без перерасчёта или к увольнению. Первое - значит, что ошибка неузнанная пойдёт дальше. А второе это потеря труда для страны. И так и так плохо. Так происходит в 99% случаев. В 1% случаев в мире розовых пони директор соглашается на компромисс или на перерасчёт. Это мир проектных кабинетов. То есть происходит такое. Есть поле картошки. Поле уже перепахано. Но для нового перепахивания 1% поля новому сотруднику надо по хорошему перепахать всё поле ещё один раз. То есть потребность 1%, а действительность 100%. Перерасход труда 100 раз на пустом месте. Просто потому, что новый сотрудник не может сделать только 1%. А не может, потому что отвечать будет за 100%. Цитата:
То есть студент заменивший краску на 1% стального каркаса будет отвечать за весь каркас, за всего его расчёты, все его ошибки. В инструкциях не пишут реальность. В них пишут типовые отписки. Вася должен всё. Можно и в должностных инструкциях, а не в СПДС, прописать распределение ответственности. Но никто так не делает. Нужен новый закон или снип регламентирующий распределение ответственности.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 29.01.2023 в 17:47. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Хм. Полноценный BIM мог бы решить эту проблему раз и навсегда. Технически это вообще несложно, в любой BIM-программе, да и частично функционал этот уже наличествует. Каждая копия программы на компьютере имеет уникальный ID, при приеме на работу должно указываться либо ID программы, либо ID компьютера. В ходе создания чертежей, 3D-моделей абсолютно каждой детали, линии, элементу добавляется пометка с ID программы и датой. В результате потом можно будет выяснить абсолютно точно, кто сделал не просто чертеж, а кто сделал линию, цифру, правку или корректировку. А чтобы не было манипуляций постфактум - программы должны постоянно проверяться на сервере-лицензиате (как, собственно, уже делают многие программы. "Соединение с интернетом потеряно. Программа будет закрыта через 15 минут"), а ID компьютера или программы заносился в трудовую книжку, она всё равно электронная. Можно было бы так же добавлять в трудовую книжку каждодневный журнал работ (уже есть во многих фирмах), чтобы, спустя много лет, можно было найти запись "Федя-Медведя такого-то числа выполнил расчёт каркаса такого-то здания".
Но чисто практически, попытка упорядочить изначально хаотическую структуру просто добавит геморроя и возни, как с электронными подписями... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
Цитата:
p.s. И как раньше руководство при полуэлектронной-полубумажной организации работы было в курсе - чем занимаются их непосредственные подчиненные... при этом ограничиваясь "летучками" - а не многочасовыми "брехингами". |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Цитата:
В них нет и не должно быть никакой ответственности исполнителей, проверяющих и согласующих лиц. Это внутренние дела проектной организации. Кроме того разработаны и продолжают разрабатываться профессиональные стандарты специалистов в области проектирования, которые утверждает Минтруда. Там прописываются их знания и трудовая функция. Стандарты на процессы изысканий, проектирования и строительства согласно Градостроительному кодексу (ст. 55.20) разрабатывают национальные объединения СРО. ----- добавлено через ~16 мин. ----- BIM, ТИМ - это обязательно электронные подписи для всех. Поэтому вопрос отпадет сам-собой.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
Цитата:
----- добавлено через ~11 мин. ----- и можно подумать, как сейчас заставляют под угрозами того же увольнения подписать документацию - точно так же не заставят ЭЦП... Последний раз редактировалось Сергей812, 29.01.2023 в 18:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625
|
Да, там написано, что должны быть подписи, в том числе "лица ответственного за..." и места их размещения (на титульных листа, в основной надписи).
Нет ни слова про их ответственность. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Действительно. Внесение изменений - это обычный рабочий процесс. Не бывает документации без изменений.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317
|
У меня такое ощущение, пардон конечно, но вы ребята, пытаетесь поиметь резиновую женщину))) и оставить при этом след в истории своей подписью?.
Может конечно это сейчас норма с такого типа отношениями))), но я с такими проблемами никогда не встречался. Как в официальных отношениях, так и по согласию. По согласию там вроде есть перечень исполнителей. Как кто то пишел по слухам))). Мне вообще по барабану, кто вместо меня подпишет, я отвечаю за свою работу по серьезным, в буквальном смысле, понятиям. Конечно в нынешней жизни такой персонаж ископаемое))). Есть договор, есть угловой штамп. Вот пускай хозяин этих брендов и кувыркается с кем хочет и как ему нравится))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317
|
По понятием, это значит с конкретным заказчиком сотрудничаешь практически 20 лет и более. Подпись поставить без проблем. Все зависит от заказчика. Но нужно наверное типа ИП или ООО по законам этой бюрократии. Я вообще в этом лузер - не хочу ни в чем состоять. По другим меркантильным проблемам - не участник процесса оборота))). Или еще чего. А оно надо эту фигню регистрировать - мои мозги?
Не берут в архив, есть ГИП пускай разруливает. Я вообще не понимаю, что это за контора такая))). За что он такие бабки получает, за соблюдение требований каких то? ГИП он за все отвечает - пускай крутится. Я как то увольнялся, но было поставлено условие - расчеты устойчивости набережной. Делать было не кому по загрузке. Легко отпустили с золотым парашютом))). Ну сделал и смылся))). Набережная построена. Конечный результат не архив, а построенный объект наверное. А было так выручал зака, нашел чертилу с новых территорий по дешевке - купился. Нарисовал черти что. Без подписей этого юнита. Пришлось за 3 дня переделать все. Конечно уже за мелочь, да нормально, но бренд свой отстоял))). Еще и поиздевался - нашел ты дешевку для нервной системы....)))) - урок.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа. Последний раз редактировалось Podpolie, 29.01.2023 в 19:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,004
|
вообще то это раньше называлось надежные/проверенные заказчики.. ну или иными словами - работа на доверии/под честное слово. А по "понятиям" - это немного из другой категории...)
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620
|
Цитата:
СПДС здесь ещё как причём. Ведь именно в СПДС регламентируются подписи и их характер. Просто общеизвестно, что поражение сирота. А в России заниматься подобным регламентированием - сродни поражению. Кто возьмёт на себя это ? Никто.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Оформление изменений в проектной документации (фиксировать ли их все?) | Дмитррр | Организация проектирования и оформление документации | 6 | 11.05.2020 23:58 |
Ищу ГОСТ 21.501-2011Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений | SerStar | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 15.01.2013 14:46 |
Экспертиза проектной документации - в каких странах еще выполняется ? | mvart | Прочее. Архитектура и строительство | 10 | 26.11.2011 14:09 |
необходимые документы для разработки проектной документации | ivandilov | Прочее. Архитектура и строительство | 10 | 19.11.2009 11:55 |
Согласование проектной документации для строительства ЛЭП | citroen | Организация проектирования и оформление документации | 7 | 28.08.2009 16:52 |