Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Мнение геолога о статическом зондировании

Мнение геолога о статическом зондировании

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.12.2010, 20:45 #1
Мнение геолога о статическом зондировании
Sarman
 
Инженер-контруктор ПГС
 
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 2,135

Всем здравствуйте.
На просьбу о необходимости выполнения статического зондирования геолог сказала умные слова- "а чем вам может помочь статическое зондирование, если нет воды?". Что это значит?
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Просмотров: 30609
 
Непрочитано 07.12.2010, 21:08
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Что это значит?
значит, что геологу лень делать статическое зондирование
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2010, 21:29
#3
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
На просьбу о необходимости выполнения статического зондирования геолог сказала умные слова- "а чем вам может помочь статическое зондирование, если нет воды?". Что это значит?
По всей видимости, это значит, что при проведении зондирования будут получены только данные для грунта в естественном (водоненасыщенном) состоянии. Но, если я не ошибаюсь, для расчета сооружений используются наихудшие значения свойств грунтов, а они бывают у грунтов при их полном водонасыщении — вот эти значения ты и не получишь.
 
 
Непрочитано 07.12.2010, 21:30
#4
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Предположу, что она имела ввиду, что при учете взвешивающего действия воды у сваи получается маленькая допустимая нагрузка, хотя в жизни она больше. Так как нет воды, то расчет и практика примерно совпадут.
sasha_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2010, 22:01
#5
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
значит, что геологу лень делать статическое зондирование
Скорее всего она имеет ввиду то, что сваю надо считать в замоченном состоянии. Если нет воды, значит в расчете не будет учтено возможность замачивания грунтов. Т.е. расчет будет произведен на естесственное состояние грунтов и у сваи получится большая несущая способность. Т.е. расчет по зондированию не учитывает возможность техногенного замачивания грунтов. Ведь аварии трубопроводов наблюдаются повсеместно. Т.е. замачивание возможно всегда! И невозможность замачивания очень сложно доказать в экспертизе. Практически не возможно. Уже пытался доказать в нашей экспертизе. Не получилось. И поэтому возникает вопрос: правомерен ли расчет несущей способности сваи по данным стат. зондирования? Наверняка кто-то уже сталкивался с этим вопросом. Как реагируют на расчет по стат. зондированию в других экспертизах?
Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
По всей видимости, это значит, что при проведении зондирования будут получены только данные для грунта в естественном (водоненасыщенном) состоянии. Но, если я не ошибаюсь, для расчета сооружений используются наихудшие значения свойств грунтов, а они бывают у грунтов при их полном водонасыщении — вот эти значения ты и не получишь.
Вот именно. Видимо по стат. зондированию можно считать только в том случае, если ВООБЩЕ не возможно замачивание.

Вообщем назревает крупный объект. Геология уже есть. В том числе есть и данные по зондированию. Согласно геологии грунтовых вод не обнаружено, верховодки тоже. В природном состоянии JL<0. Но геологи дают тот самый зловещный предельный показатель текучести, который больше 0,6. Что посоветуете? Остаются два варианта расчета:
- по лабораторным данным с JL<0 (в природном состоянии);
- по данным зондирования;
Но если считать, что возможно техногенное замачивание- это значит сваю нельзя посчитать? Надо провести статич. испытание с замачивание грунта? Это ведь кошмар как дорого. Я опасаюсь того, что экспертиза сделает замечание, что не учтено возможное замачивание грунтов.

...
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/

Последний раз редактировалось Sarman, 07.12.2010 в 22:07.
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 16:33
#6
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Вообще странно что данный вопрос не вызывает ни у кого интереса.
Либо все прекрасно понимают как решать эту дилему, либо всем пофиг, тогда непонятно как люди фундаменты проектируют.

Ситуация такая:
1 насыпной грунт 1 м
2 просадочный грунт I типа 7 метров
3 непросадочный суглинок с I<0 в естественном состоянии и IL>0.5 при полном возможном замачивании

Статическое зондирование показывает великолепную несущую способность.
Расчет по характеристикам в водонасыщенном состоянии показывает шишь да маленько... на что ориентироваться? Здравый смысл подсказывает что на расчет по харакетристикам в водонасыщенном состоянии.

Но с другой стороны:
грунтовых вод нет и подтопления с этой стороны не ожидается. Но ведь и исключить его нельзя...
Неужели поверхностные воды могут ни с того ни с сего замочить грунт на глубину 7 метров и более?

В СНиП-е сказанно четко... "п.8.4 Свайные фундаменты на территориях с просадочными грунтами при возможности замачивания грунтовследует..."

Что это за возможность замачивания грунтов такая? Где описано когда считать замачивание возможным а когда нет?

И получается что у тебя великолепные грунты, пока не возникнет некое непредсказуемое ЗАМАЧИВАНИЕ, и тогда все просто утонет.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 18:28
#7
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
Вообще странно что данный вопрос не вызывает ни у кого интереса.
Либо все прекрасно понимают как решать эту дилему, либо всем пофиг, тогда непонятно как люди фундаменты проектируют.
Ну ты даешь.
Интересует, но практика показывает, что "танцевать" можно только от статического испытания свай.

Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
непросадочный суглинок с I<0 в естественном состоянии и IL>0.5 при полном возможном замачивании
Непросадочный суглинок быстро станет "просадочным" с такой консистенцию. Потому как - "навертят" скважин возле сваи и нальют туда воды.
А в естественных условиях промочить 8 м не представляется возможным.
Решение как всегда - остается за проектировщиком.

Offtop: Ты не женился еще? - я волнуюсь за твое будущее.
таи вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 18:44
#8
kalgan

Structural Designer
 
Регистрация: 15.11.2006
Ukraine
Сообщений: 103


А меня интересует больше вопрос применительно для каких свай можно использовать результаты статическолго зондирования?
Можно ли для буронабивных?
По расчету по снипу буронабивных (д 720мм) несут 70т а по рез статического зондирования сопротивление грунта составляет 17МПа (1700т/м2)
__________________
Надо делать все хорошо!!!:good: Хреново само получится!!!:crazy:
kalgan вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 18:54
#9
Анкл Бенц

инженер
 
Регистрация: 05.12.2006
Москва
Сообщений: 363


А не проще ли спросить у геолога...а может геолог вообще ничего не думал...или машина сломалась...или еще какая напасть..
...есть СНиП и там четко сказано, что статика делается...
__________________
Анкл Бенц
Анкл Бенц вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 20:12
#10
sasha_

обострение противоречий между субъективной и объективной составляющими
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 424


Цитата:
Сообщение от kalgan Посмотреть сообщение
А меня интересует больше вопрос применительно для каких свай можно использовать результаты статическолго зондирования?
Можно ли для буронабивных?
В СП 50-102-2003 есть расчет буровой сваи по данным сопротивления конуса зонда. Но параллельно произвести расчет и при расхождении более 25% надо проводить статические испытания свай.
Украину, к сожалению, ещё не порадовали новым свайным ДБН. Для собственной уверенности рачету можно воспользоваться и СП.
sasha_ вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 20:25
1 | #11
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


Геолог во многом прав. Постараюсь пояснить почему прав на примере просадочных маловлажных лессовых грунтов. При этом соглашусь с высказываниями AlphaGeo и Sarman и постараюсь раскрыть проблему до конца. Может где-то и повторю их мысли.
В сухом состоянии такие грунты достаточно прочны и малосжимаемы, несмотря на высокую пористость до 50% и даже более. И забивка и задавливание свай без лидерных скважин в такие сухие лессы занятие трудновыполнимое. При замачивании из-за размокания легкорастворимых солей в таких грунтах существенно снижается структурная прочность, а модуль деформации, например, может снизиться до пяти и даже более раз.
Очевидно, что показатели строительных свойств таких грунтов существенно различаются в сухом и водонасыщенном состояниях. По таким грунтам показатели всегда приводят в двух состояниях: в природном (чаще всего маловлажном) состоянии и водонасыщенном. Понятно, что и результаты зондирования будут существенно отличаться по сухим и водонасыщенным грунтам.
Мы уже давно определили, что зондирование в сухих лессовых грунтах практически ничего не дает ни по несущей способности свай, ни по свойствам грунтов. Требование свайных СНиП и СП по обязательному статическому зондированию при проектировании свайных фундаментов здесь (в сухих лессовых грунтах) практически бессмысленно, если существуют условия замачивания грунтов.
В Ростове-на-Дону мы часто используем методику, разработанную в Ростовском Промстройниипроекте при участии автора этих строк, основанную на зондировании по сухим и водонасыщенным грунтам на одной площадке. Суть в том, что для зондирования по водонасыщенным грунтам их замачивают на всю глубину просадочной толщи, но в ограниченной по площаде зоне. Для этого устраивают треугольником дренажные скважины на глубину просадочной толщи, заполняя их дренирующим материалом (шебень, песок), замачивают их и производят зондирование водонасыщенных грунтов внутри этого треугольника (или квадрата скважин). При этом удается определить не только общую несущую способность свай, но и определить отрицательное трение по боковой поверхности и выйти на расчет свай в по несущей способности в условиях II типа грунтовых условий по просадочности.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 21:31
#12
Rigel

Проектирование
 
Регистрация: 19.06.2007
Одесса
Сообщений: 80


Геолог тупо отмораживается, нет воды, пусть зальют. А если не выполнят, возьми данные по таблицам со всеми коэффициентами посчитай и пусть выполнят статические испытания, если большие нагрузки на сваю, с замачиванием с верху и с низу может даже так лучше. Не так страшны испытания как их обрисовуют, балка приваренная к соседним сваям гидродомкрат и вперет.
__________________
Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.
Rigel вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 21:52
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Т.е. расчет по зондированию не учитывает возможность техногенного замачивания грунтов. Ведь аварии трубопроводов наблюдаются повсеместно. Т.е. замачивание возможно всегда! И невозможность замачивания очень сложно доказать в экспертизе.
интересно получается.
а результатам динамического или статического испытания свай тоже доверять нельзя? ведь однажды возможно техногенное замачивание..

недавно по одному проекту эксперт тоже сначала упрямился, что вода по боковым поверхностям забитых свай (длина 24м) будет замачивать грунты под острием
Провели стат. испытания, это всех устроило.

Цитата:
Как реагируют на расчет по стат. зондированию в других экспертизах?
а вообще обычно хорошо реагируют!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 22:36
#14
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


alektich, спасибо за участие. Ваше мнение как раз таки хотелось услышать. Еще AMS куда то запропостился.


Цитата:
Сообщение от Анкл Бенц Посмотреть сообщение
...есть СНиП и там четко сказано, что статика делается...
пункт в студию, если не затруднит, нигде не видел пункта что при просадочных грунтах первой категории по просадочности обязательно нужно делать статику.

Цитата:
Сообщение от Rigel Посмотреть сообщение
Не так страшны испытания как их обрисовуют, балка приваренная к соседним сваям гидродомкрат и вперет.
признаться сталкиваться на практике с испытаниями не приходилось. Объект бюджетный считают каждую копейку. Директор говорит что о статических испытаниях можем даже не мечтать.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а результатам динамического или статического испытания свай тоже доверять нельзя? ведь однажды возможно техногенное замачивание..
Из СНиП
Цитата:
п.8.8 Не допускается определять несущую способность свай и свай-оболочек, устраиваемых в просадочных грун-тах, по данным результатов их динамических испытаний, а также определять расчетные сопротивления проса-дочных грунтов под нижним концом R и на боковой поверхности сваи fi по данным результатов полевых испыта-ний этих грунтов зондированием.
В общем так Господа. Я понимаю что начало получилось немного сумбурным. Поэтому попробуем по пунктам.

1. Допускается ли принимать несущую способность свай по результатам статического зондирования при условии их малой водонасыщенности в естественном состоянии? (при этом при расчете свай по характеристикам грунта при полном возоможном водонасыщении результаты ужасные)

2. Что означает термин "возможность замачивания"? Как определить возможно ли замачивание грунтов или нет?

3. Как "железно" обосновать необходимость проведения статических испытаний свай? Быть может кто то владеет ценами в РФ на проведение стат испытаний?


Следуя логике. Если предположить что допустимо определять несущую способность свай по результатам статического зондирования в естественном состоянии. То почему при расчете свай мы берем характеристики грунта в водонасыщенном? Давайте то же считать в естественном...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:16
#15
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
пункт в студию, если не затруднит, нигде не видел пункта что при просадочных грунтах первой категории по просадочности обязательно нужно делать статику.
СП 50-102-2003
Цитата:
5.4 Обязательными видами работ, независимо от уровня ответственности объектов строительства и типов свайных фундаментов, являются бурение скважин, лабораторные исследования и статическое, комбинированное или динамическое зондирование.
Тут дело не в виде грунта, а в виде фундамента — для все свайных такое условие.
 
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:24
#16
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


AlphaGeo, под статикой подразумевал статически испытания видимо не понял автора
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:25
#17
Rigel

Проектирование
 
Регистрация: 19.06.2007
Одесса
Сообщений: 80


Проектировщик воосновном выбирает наихудший вариант происходящего, возможно даже это не случится за весь срок эксплуатации. Так как затраты на фундамент значительно ниже чем затраты на сооружение. А термин "возможность замачивания"- это возможное попадение в грунт водички, возможно под одной стеной и в этом месте здание просядет больше чем в том что осталось сухим. Мы здесь философию разводим, а геологию не знаем. В статических испытаниях должен быть заинтересован заказчик, чтоб проверить верность ваших расчетов на практике. А не хотят, так делайте по СНиПу по правилам без статических испытаний с приличными коэффициентами.
__________________
Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.

Последний раз редактировалось Rigel, 08.12.2010 в 23:36.
Rigel вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:33
#18
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Цитата:
Сообщение от Rigel Посмотреть сообщение
Проектировщик воосновном выбирает наихудший вариант происходящего, возможно даже это не случится за весь срок эксплуатации. Затраты на фундамент значительно ниже чем затраты на сооружение.
у меня в подписи написано.. у меня начальник архитектор... хоть и с большим опытом. Ему надо пункт увидеть, чтобы было написано все "амба" нельзя так... естественно все кто делает расчеты чисто инстинктивно ратуют за худьший вариант

Цитата:
Мы здесь философию разводим, а геологию не знаем.
Геологию я кратко описал пост #6

что можно добавить? Скважины 20 метров. Воды не обнаружено. Уровень воды в реке 93 метра. В некой далекой перспективе может подняться до 96... (подъем Нижнекамского водохранилища). И тем не менее даже такой подъем не должен подтопить площадку. Отмеки устья скважин (на память) 122 метра.

Если что то интересует более подробно, интересуйтесь завтра выложу.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:47
#19
Rigel

Проектирование
 
Регистрация: 19.06.2007
Одесса
Сообщений: 80


Я как-то получил задание на проектирование. И говорю, а геология есть? Мне в ответ - мы выкопали ямку, там земля твердая, лопатой тяжело копать геология хорошая. Так и здесь что то есть но невидно.
__________________
Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.
Rigel вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2010, 23:57
#20
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от Regby Посмотреть сообщение
... Быть может кто то владеет ценами в РФ на проведение стат испытаний?...
Ориентировочно оклоло 150-200 т.р.


Сейчас проектируем фундменты почти в аналогичных условиях, только нам похоже повезло больше, на момент изысканий грунт находился в водонасыщенном состоянии (степень водонасыщения Sr около 0,9), соответственно и все хар-ки грунтов (+зондирование) определялись в водонасыщенном состояннии. А так площадка сложена грунтами про которые писал alektich, что не мудрено, в 350 км от его пенатов объект строим.

Кстати, есть еще интерсый вопрос: когда считать глинистый грунт водонасыщенным? ГОСТ по этому показателю разделяет только песчаные и крупнообломочные грунты, а вот на счет глинистых умалчивает. При этом, по логике, глинистый грунт при водонасыщнии около 0,9, должен иметь примерно пастообразную форму, ну или что-то близко к этому, хотя по показателю текучести он характеризуется как полутвёрдый! Чертовщиа какая-то! Пытая геологов, на то, откуда они берут значение для водонасыщенног глинистого грунта и что под ним понимают, ответа так и не получил.
Beginer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Мнение геолога о статическом зондировании

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Мнение грамотных людей по поводу конца света. FOXAL Разное 108 30.05.2010 23:20
Скажите мнение об этом каркасе- шарнирное опирание-Ваши неоценимые советы ценю, поэтому и обращаюсь к ВАШЕМУ опыту. RUS_BRV Конструкции зданий и сооружений 27 21.01.2010 23:25
Хочу узнать мнение о конструкциях из холодногнутых профилей... Preorat Конструкции зданий и сооружений 66 10.11.2009 14:21