[Skovorodker]

В наших (российских) нормах нет ничего на счет расчета сооружения на упругом основании при сейсмике, в них рассматривается расчет, когда схема жестко закреплена к основанию.
В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз. Понятно, что для резкого воздействия модуль упругости сильно возрастет, но почему именно 10 раз? С какого потолка взята эта цифра?
В некоторых темах форумчане пишут, что расчет конструкций при сейсмики на жестком основании идет в запас, но это совсем не так – да, уменьшаются частоты колебаний, но при этом резко увеличиваются амплитуды.

Прикладываю SCADовские модели небольшого 2х этажного здания при сейсмике 9 баллов (одна на жестком основании, другая на упругом).
Для упругого основания коэф. постели рассчитывал в связке скад-кросс, затем увеличил его в 10раз. Видно, что в схеме на упругом осн. в подвальных стенах возникают очень большие усилия ( и как следствие- нереальное армирование). Тут есть одно существенное “но”. Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом). Т.о. основание препятствует поднятию фундамента и в стенах возникают большие растягивающие усилия, что, по идеи, не соответствует действительности.
Фундаментную плиту, рассчитанную на упругом основании, при сейсмике вообще не представляется возможным заармировать.

Может, я что-то не понимаю и делаю неправильно (недавно столкнулся с сейсмикой)?
Граждане, как вы рассчитываете здания при сейсмике?

[OXOTHUK]

#19:
Нагрузка и не раскладывается по формам, это лишь метод определить усилия от сейсмического "хаотического" воздействия.
Формы СК системы на упругом основании смогут определить едва ли не каждый расчетный комплекс, наличие жесткой заделки тут не обязательно.

Ну и далее:
Разложение по формам СК - это частное решение сложной системы дифуров, описывающей поведение здания при землетрясении.
Оно более простое и менее точное чем решение во временной области, такие решения (во временной области) пока получать довольно сложно ввиду наукоемкости, трудоемкости и "тяжелости" программного обеспечения (да, на сайте Мкртычева есть интересные примеры, скоро мы все будем делать так же ).

Так вот вопрос:
Почему можно прикладывать нагрузки вычисленные в консольной схеме, определенные на основе соответствующих форм и периодов, к схеме (к модели) в которой формы СК и периоды отличаются значительно от консольной (имею ввиду схему на упругом основании)?

Да в природе есть класс сооружений работа которых в особом сочетании практически соответствует консольной.
Но давно замечено, что формы и периоды, например, бескаркасной стеновой системы должны определяться с учетом упругого основания (какого именно другой вопрос).

[sanyul]

Это вопрос, на который нет однозначного ответа. К тому же легко ошибиться в худшую сторону, не в запас

[igr]

Что все заладили консольная схема?Труба это консольная схема, прожекторная вышка- консольная схема.Жилой дом размерами 20х40 м высотой 110 м - это пространственная схема.А сейсмические нагрузки ,полученные при заделке дома в фундаменте, прикладываются к расчетной схеме на упругом основании по простой причине - при кратковременном сейсмическом воздействии жесткость основаня на порядок больше.

Сообщение от OXOTHUK Но давно замечено, что формы и периоды, например, бескаркасной стеновой системы должны определяться с учетом упругого основания (какого именно другой вопрос).

Кем замечено? Где я учился, там делали испытания домов (панельных и блочных - 9-ти этажки). Испытывали путем разрыва троса с контролируемым усилием, прикрепленного к верхушке здания. Полученные значения периодов колебаний совпадали почему-то именно с результатами расчета с жестким основанием.
Все правильно говорит igr, жесткость основания при сейсмике существенно выше. А посчитав как для консольной схемы - получим некий запас. И потом - сейчас же большинство считают именно на ОКЭ, а что получится при определении периодов колебаний на объемном основании? Формы при которых здание плавает и вращается в грунтовом массиве - т.е. бред. Чтобы считать на ОКЭ, нужно заморачиваться с динамикой во времени + особыми граничными условиями и моделями грунта (можно посмотреть в статьях Мкртычева, Джинчелашвили, Тяпина и прочих...). А в Микрофе все делается ради чего? Чтобы учесть тот факт, что основание уже сдеформировалось перед сейсмикой - от длительных и постоянных нагрузок... А уже сейсмика - как при жестком основании. Инженерный метод с запасом...
А на коэффициентах пастели даже не представляю себе этой задачи - ведь их распределение соответствует конкретной нагрузке - этож сколько итераций надо сделать с нахождением форм, усилий от сейсмики, пересчетом коэфициентов... Ведь если память не изменяет (скадом не пользуюсь) Федоровский писал, что забить можно на нагрузки 0,1-0,2P, где P - та самая, от которой были определены коэффициенты пастели. А Ваша сейсмика влезет в этот диапазон? Смотря для каких зданий...
Вы возразите, что и ГСТ меняться будет от нагрузки... Но это влияет в основном на осадку, а нам важно распределение усилий, которое на ОКЭ всяко разно будет точнее... Без всяких итераций. Конечно ИМХО, но сложилось оно под влиянием определенных мнений, статей, испытаний и тп.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Испытывали путем разрыва троса с контролируемым усилием, прикрепленного к верхушке здания.

И как это соотносится с сейсмикой? когда колебания здания вызывается движением основания? уж про соотношение амплитуд колебаний молчу-молчу...

А разве собственные колебания - не свойства системы, независящие от внешней нагрузки?

p.s. Замечательным будет вариант, при котором Вы изложите свой алгоритм расчета зданий (лично мне интересен монолит) на сейсмику)

[igr]

Точно.Возбуждающая воздействие может быть любое (испытывали транспортерную галерею электродвигателем с эксцентриком и меряли колебания) а отклик системы завсит от конструкции.

[UnAtom]

А коэффициент С2 какой брать при сейсмике? Никто в литературе не встречал указания по этому поводу?

[igr]

Никакой не надо брать.Эти коэффициенты предназначены для расчета конструкций на упругом основании при действии статической нагрузки.

[OXOTHUK]

По памяти: старая брошюра, автор кажется Горбунов-Посадов, интернет в помощь,
Суть той статьи в определении коэффициентов как деформативности так и упругого основания,
даны выводы и методики определения коэффициентов С1, С2 как для статики так и для динамики.
В программе Скад уже долгое время встроен режим в меню сервис - определения коэффициентов постели С1, С2 как для деформируемого так и для упругого основания.(первое - для статических расчетов и осадки, второе - можно использовать при сейсмике), в справке (книжной) есть описание алгоритма.

[igr]

Пастернак "Основы нового метода...", 1954 г. стр 9. С1- коэф.сжатия, С2 - коэф. сдвига все формулы выводятся при действии на фундаменты различных форм сосредоточенной нагрузки и момента.

[OXOTHUK]

Вот кстати хороший скан на dwg.ru:
http://dwg.ru/dnl/1946

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й А разве собственные колебания - не свойства системы, независящие от внешней нагрузки?

Как-то всё в кучу одну большую валите. Да, конечно, собственные колебания не зависят от внешней нагрузки. Только в реальности здание заглублено частично в грунт и не учет характеристик грунта уводит результаты расчетов от истины.

Сообщение от Ал-й p.s. Замечательным будет вариант, при котором Вы изложите свой алгоритм расчета зданий (лично мне интересен монолит) на сейсмику)

а Вы не замечаете подмены в своем алгоритме, о которой уже ранее говорил OXOTHUK? когда сейсмические нагрузки вычисляются для консольки с жесткой заделкой, а усилия в элементах считаем для модели на упругом основании?

Сообщение от Forrest_Gump Только в реальности здание заглублено частично в грунт и не учет характеристик грунта уводит результаты расчетов от истины.

Так вот собственные колебания реального здания ближе к расчетной схеме с жестким основанием. Т.е. тут я прав, что собственные колебания мы отыскиваем таким образом?

Сообщение от Forrest_Gump а Вы не замечаете подмены в своем алгоритме, о которой уже ранее говорил OXOTHUK? когда сейсмические нагрузки вычисляются для консольки с жесткой заделкой, а усилия в элементах считаем для модели на упругом основании?

Так а для чего я увеличиваю модуль упругости ОКЭ в разы (десятки раз?) перед тем как приложить сейсмику? Получается классический способ когда усилия при жестком основании от сейсмики складываются с усилиями в плите на упругом основании, только за один раз... Если определять сейсмические силы на жестком основании, получатся они ненамного большими, чем на завышенных в разы коэффициентах пастели, но для второго случая придется решить десятки задач. Искусственный подгон? Неужели более искусственный, чем нормы по сейсмике? =) А как тогда поступить?

[OXOTHUK]

Почему в упомянутых в посте #24 испытаниях никого не насторожило то что модель консольная для такого типа здания дала "правдоподобный" результат по формам и периодам?
Ведь по простейшей логике грунт если он конечно не скала должен был внести некоторое несоответствие.
Может были неточности при тех испытаниях?

Сообщение от OXOTHUK Может были неточности при тех испытаниях?

Наверняка были, испытания в 90-х проводились ЦНИИСКом совместно с КТБ НИИЖб (или КТБ ЖБ - короче, который им. Яковлева). А расчеты были в начале 2000-х кафедрой нашего института совместно с несколькими другими, при поддержке того же ЦНИИСКа... Может от того, что у нас грунты мерзлые с повышенными модулями деформации... не знаю, не знаю... а вот испытаний, где периоды совпали бы с упругой моделью - не встречал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Так вот собственные колебания реального здания ближе к расчетной схеме с жестким основанием

Ну так считайте тогда и усилия для системы с жестким основанием.

Сообщение от Ал-й Так а для чего я увеличиваю модуль упругости ОКЭ в разы (десятки раз?) перед тем как приложить сейсмику?

Такое основание можно сравнить с абсолютно жестким (как при расчете сейсмических сил)?!

Сообщение от Ал-й Получается классический способ

Прям даже не знаю, что ответить... Кто назвал ЭТО классическим способом?

Сообщение от Ал-й Неужели более искусственный, чем нормы по сейсмике? =)

Ну вот что поделать, досталось нам в наследство спектральный метод да графики бэтта от одномассовой консоли. Вперед, в ЦНИИСК - помогать переписывать нормы по сейсмике %-)

Сообщение от Forrest_Gump Ну так считайте тогда и усилия для системы с жестким основанием.

А как быть с фундаментной плитой?

Сообщение от Forrest_Gump Такое основание можно сравнить с абсолютно жестким (как при расчете сейсмических сил)?!

Если разрешить только вертикальные перемещения, то весьма близко... основная погрешность получается из-за горизонтальных смещений

Сообщение от Forrest_Gump Прям даже не знаю, что ответить... Кто назвал ЭТО классическим способом?

Ох, даже не помню всех на форуме, кто так говорил... На ум bahil приходит, цитирую "При определении сейсмической реакции основание считается жестким. Сам фундамент рассчитывается по прочности на усилия от верхнего строения."
Вот только в плите уже есть усилия от тех нагрузок (постоянных и длительных), из масс которых и родилась сейсмика... И усилия эти по логике должны найтись на упругом основании с нормальными характеристиками... Иначе будет нечестный подход уже по отношению к несейсмическим нагрузкам...

Сообщение от Forrest_Gump Ну вот что поделать, досталось нам в наследство спектральный метод да графики бэтта от одномассовой консоли. Вперед, в ЦНИИСК - помогать переписывать нормы по сейсмике %-)

ага, они прям сорвались.. хорошо хоть границы четкие повводили - что можно, а что нельзя (в актуализированном снипе..), а так - ничего нового

[OXOTHUK]

Раполагаю подшивкой строительной механики за последние несколько лет, пороюсь, по данной теме много пишет Тяпин. Что найду - отпишусь сюда.

[igr]

Будем ждать